Лингвофорум

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:40
Уже ж выяснили, что и Упа - не 100% балтское название

Прочитал как УПА, долго думал...

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:40
зачем ещё и Волгу тянуть туда же?

"Тянуть" можно что-угодно и куда-угодно, если подход

Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 17:21научный, а не "научный".

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 17:15

А есть такие, "стопроцентно балтские"?
Давайте применять научный подход. Иначе спор вообще бессмысленен.

А для начала необходимо уяснить, кто же такие, балты. Современный гаплогруппный анализ народов Латвии, Литвы показывает, что в основном у них г/г N1a и R1a (с небольшим превышением первых). То есть, в древности это союз уральских племён, пришедших на Русскую равнину не раньше 3,5 тыс. лет назад и ариев, пришедших сюда же около 5-ти тыс. лет назад из Зап. Европы (скорее всего, вытесненных оттуда).
Теперь основной вопрос: Когда уральцы перешли на арийский язык, ещё в Центральной России, контактируя и смешиваясь с ариями или только по прибытию на Балтику, откуда затем частично совершив обратную экспансию в Ц. Россию.
От ответа на этот вопрос и будет зависеть, называть гидронимы Ц. России арийскими (в первом случае) или балтскими (во втором).
По мне, так хрен редьки не слаще, но во втором случае приходится допустить, что прежние названия рек были забыты или тупо переименованы балтами.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 08:54А для начала необходимо уяснить, кто же такие, балты. Современный гаплогруппный анализ народов Латвии, Литвы показывает, что в основном у них г/г N1a и R1a (с небольшим превышением первых). То есть, в древности это союз уральских племён, пришедших на Русскую равнину не раньше 3,5 тыс. лет назад и ариев, пришедших сюда же около 5-ти тыс. лет назад из Зап. Европы (скорее всего, вытесненных оттуда).

"Какие фаши докказательства?" (©)

R1a - это мейнстримные индоевропейцы вообще, а не "арии" (специфично арийских, "среднеазиатских" субклад в Восточной Европе кот наплакал). Клещевину Клёсовщину оставляем при входе, пожалуйста.

"Арии из Западной Европы" - это вообще что-то из науки столетней, если не полуторавековой давности, как по содержанию, так и по терминологии.

Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 09:23
"Какие фаши докказательства?" (©)

Зерно истины в том, что какие-то группы индоевропейцев в складывании многих финноугорских групп, вероятно, участвовали, т.к. мне неизвестно случаев фиксации R1a у древнейшего населения лесной полосы Восточной Европы. Другой вопрос, что упомянутые датировки экспансии финно-угорских языков в Восточную Европу не выдерживают критики с лингвистической точки зрения и в общем она должна скорее увязываться с экспансией культуры ЯГК в лесной полосе, а смешение с "южанами" (вероятнее всего, индоевропейской принадлежности) будет датироваться периодом после первичной экспансии упомянутых ИЕйцев, когда они растеряли часть позиций, а на значительной части будущего финно-угорского пространства сложились культуры бронзового века, освоившие скотоводство и, местами, земледелие, что позволило их носителям существенно нарастить свою численность.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 10:06Зерно истины в том

Что я отвечаю на то, что написано. А написано, что арии (= (прото?) индийцы и иранцы) что-то делали в Прибалтике, придя туда из Западной Европы (sic!). Не то, чтобы это было вообще невозможно, но надо ж как-то чем-то подтверждать подобные экстравагантные взгляды?

Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 10:55

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 10:06Зерно истины в том

Что я отвечаю на то, что написано. А написано, что арии (= (прото?) индийцы и иранцы) что-то делали в Прибалтике, придя туда из Западной Европы (sic!). Не то, чтобы это было вообще невозможно, но надо ж как-то чем-то подтверждать подобные экстравагантные взгляды?

Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645. Эта ветвь образовалась в З. Европе примерно 5900 лет назад (рассчитано по снип-мутациям). Локация по археологическим раскопкам.
Примерно 5000 лет назад эта родительская ветвь расходится на субклады R1a-М458 (сформировала в своей части западно-славянскую и центрально-европейскую группы народов), ветвь R1a-Z280 – восточно-славянскую группу, ветвь R1a-Z93, которая прошла через южные степи Русской равнины до Южного Урала и далее в Индию и Иран, ветвь R1a Z284, убежавшая в Скандинавию.
Субклад R1a-Z280 также 4900 - 4600 лет назад резко перешёл в Восточную Европу, что подтверждают ископаемые гаплотипы группы R1a, которые найдены в культуре шнуровой керамики в Германии около 5 тыс. лет назад, а затем исчезают в раскопках. Зато они появляются в Прибалтике в массовом количестве. Чем обусловлено массовое бегство людей из З. Европы можно только гадать. М. Гимбутас в 1970-х годах прошлого века даже ввела термин «гибель Старой Европы», что-то привело к почти полному уничтожению европейских носителей гаплогрупп E1b, G2a, H, I1, I2, R1a между 4800 и 4000 лет назад, и бегству выживших на периферию континента – на Британские острова, в Скандинавию, в Малую Азию, на Русскую равнину.
Ископаемых гаплотивов R1a-Z280 на Русской равнине мало, не считая Прибалтики, но они есть. Это связано, скорее всего, с тем, что богатеньким западным исследавателям мало дела до русских, а нашим попгенетикам не дают денег, на зарубежные гранты они делают лишь то, что заказывают спонсоры и стараются не противоречить их мнениям.  Многие скелетные останки фатьяновской культуры не были подвергнуты исследованиям на Y-ДНК. тем не менее, большинство учёных сходится к тому, что фатьяновцы - это арии в нашем значении этого термина.
С субкладами той части балтов, что N1a ещё меньше данных. Единственное, что точно рассчитано, что время жизни их общего предка не раньше 3,5 тыс. лет назад, и обитали они (балты-уральцы) тогда на Урале.
Вообщем, в моём сообщении нет ничего экстравантного, опирается оно лишь на научные данные.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645. Эта ветвь образовалась в З. Европе примерно 5900 лет назад (рассчитано по снип-мутациям). Локация по археологическим раскопкам.

1. Как вы себе представляете "локализацию по раскопкам" места происхождения субклады? У вас есть достаточно репрезентативные выборки, позволяющие судить об ее отсутствии в синхронных родственных популяциях из других регионов? Что-то сомневаюсь.
2. Вы под словом "арийский язык" явно понимаете что-то своё. Рекомендую изучить актуальную матчать и прийти к общим терминам.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645.

А вам уже отвечали (возможно, я), что хромосомы не разговаривают? Не больше, чем горшки. Поэтому у вас просто каша из несвязанных друг с другом реалий.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 15:05

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645. Эта ветвь образовалась в З. Европе примерно 5900 лет назад (рассчитано по снип-мутациям). Локация по археологическим раскопкам.

1. Как вы себе представляете "локализацию по раскопкам" места происхождения субклады? У вас есть достаточно репрезентативные выборки, позволяющие судить об ее отсутствии в синхронных родственных популяциях из других регионов? Что-то сомневаюсь.
2. Вы под словом "арийский язык" явно понимаете что-то своё. Рекомендую изучить актуальную матчать и прийти к общим терминам.

1. Я не очень понимаю, что вы хотите сказать своим вопросом. То ли запутать меня, то ли сами слабо разбираетесь в генетике. Снип-мутация - это ошибка при копировании Y-хромосомы при передаче её от отца к сыну. Поэтому снип Z645  появился у одного человека в популяции г/г R1a в Европе. Родительский снип у него M417. Именно его и вышестоящие снипы можно найти "в синхронных родственных популяциях из других регионов". Этот единственный носитель Z645 оказался плодотворным, имел множество детей, внуков, правнуков и т.д. У всех у них на Y-хромосоме навечно закрепился Z645, к тому же он дал нижестоящие боковые ветви, о чём я говорил ранее.

2. К счастью, я не лингвист, поэтому арии у меня говорят не на индоевропейском языке, а на арийском. Также, как русские на русском, армяне на армянском. Но это совсем не значит, что те же арии не могли переходить на тюркский язык, как, например произошло со скифами. Окружение много чего значит. Это же произошло и с первой волной миграции уральцев на Русскую равнину.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 18:46
2. К счастью, я не лингвист...

На этом стоит закруглить.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645

Арии - носители индоиранских языков - только Z93. Употребление этого термина за пределами индоиранцев  - псевдонаука.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Эта ветвь образовалась в З. Европе примерно 5900 лет назад (рассчитано по снип-мутациям)

В Восточной Европе.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Ископаемых гаплотивов R1a-Z280 на Русской равнине мало, не считая Прибалтики, но они есть. Это связано, скорее всего, с тем, что богатеньким западным исследавателям мало дела до русских, а нашим попгенетикам не дают денег, на зарубежные гранты они делают лишь то, что заказывают спонсоры и стараются не противоречить их мнениям. 

В Эстонии есть своя лаборатория по работе с дДНК, поэтому Прибалтика неплохо исследована. В России такое вообще неизвестно когда появится. Впрочем есть надежда, что западники обратят внимание и на Русскую равнину.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Многие скелетные останки фатьяновской культуры не были подвергнуты исследованиям на Y-ДНК

Если точнее - никакие.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
С субкладами той части балтов, что N1a ещё меньше данных. Единственное, что точно рассчитано, что время жизни их общего предка не раньше 3,5 тыс. лет назад, и обитали они (балты-уральцы) тогда на Урале.

Скорее даже за Уралом, впрочем это спекуляции, так как данных нет. Первые субклады N в Восточной Европе - середина 2-го тыс. до н.э. (Оленеостровский могильник), впрочем по времени это вряд ли финно-угры, скорее какие-нибудь парауральцы. В Прибалтике только с 1-го тыс. до н.э.

Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 19:46
Арии - носители индоиранских языков - только Z93. Употребление этого термина за пределами индоиранцев  - псевдонаука.

А связывание языка с генами?

Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 19:46

Цитата: Aleksandr SG от Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645

Арии - носители индоиранских языков - только Z93.

Там много каких субклад. С Z93 прикол в том, что она специфична для "ариев" (на западе практически не встречается), и она же наиболее частотна у большинства соответствующих групп. Там нет ряда специфичных европейских субклад, конечно, но это же совсем другой вопрос.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 20:16
Там много каких субклад. С Z93 прикол в том, что она специфична для "ариев" (на западе практически не встречается), и она же наиболее частотна у большинства соответствующих групп. Там нет ряда специфичных европейских субклад, конечно, но это же совсем другой вопрос.

Много-то много, но все они субклады Z93. Z645 - более старшая ветвь.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2019, 19:48

Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 19:46
Арии - носители индоиранских языков - только Z93. Употребление этого термина за пределами индоиранцев  - псевдонаука.

А связывание языка с генами?

Я позволю себе повторить вопрос, т.к. гены ходят своими путями, а языки своими. И это доказуемо. Зачем гены всюду совать?

Цитата: Mona от ноября 11, 2019, 21:00
Зачем гены всюду совать?

Про гены начал //aleksandr.sg, я только откомментировал. Язык (особенно в дописьменном и догосударственном обществе) без носителей не распространяется. Так что некоторая связь наличествует.

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 18:46
Но это совсем не значит, что те же арии не могли переходить на тюркский язык, как, например произошло со скифами.

Скифы, которых стерли в порошок сарматы в 3 веке до н.э., оказывается успели таки переучиться на тюркский язык! 
От кого же, интересно, если первые носители тюркского в виде гуннов появились в Европе только в 4 веке н.э. 

Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 20:29
Много-то много, но все они субклады Z93.

Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 22:59
Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.

Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 23:16

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 22:59
Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.

Offtop

Интересно. Не встречал таких сведений. А в какую сторону хоть миграция предполагается?

Сложность в том, что R - древняя ближневосточная гаплогруппа. С учетом фрагментарности распространения многих субклад - пойди угадай... Эффекты основателя, конечно, тоже покопались не единожды.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 22:59

Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 20:29
Много-то много, но все они субклады Z93.

Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.

Подозреваю, что большинство этого недотипированные образцы из старых работ. В новых работах по дДНК подавляющее большинство азиатских R1a (речь о сотнях образцов) - именно Z93. Таких, для которых определено, что они не Z93 вроде вообще нет.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 23:19

Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 23:16

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 22:59
Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.

Offtop

Интересно. Не встречал таких сведений. А в какую сторону хоть миграция предполагается?

Сложность в том, что R - древняя ближневосточная гаплогруппа. С учетом фрагментарности распространения многих субклад - пойди угадай... Эффекты основателя, конечно, тоже покопались не единожды.

R - скорее всего сибирская по происхождению. Самые древние R1a и R1b  - в Европе.