Лингвофорум

Теоретический раздел => Этимология => Общая лингвистика => Этимология имён собственных => Тема начата: Azzurro от сентября 20, 2005, 13:09

Название: Волга
Отправлено: Azzurro от сентября 20, 2005, 13:09
В очередной раз возник вопрос о славянском происхождении гидронима Волга: http://www.livejournal.com/community/ru_etymology/189743.html  .

Отсутствие засвидетельствованной формы *ВЪЛГА вроде бы служит аргументом против восточнославянской этимологии.

Ваше мнение относительно его исконности, семантического параллелизма гидрониму МОСКВА и его отношения к гидрониму ВОЛОГДА (который возводится к др.-вепсскому *VALGEDA "белый, светлый").
Название: Волга
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 20, 2005, 14:04
Цитата: Azzurro-RВ очередной раз возник вопрос о славянском происхождении гидронима Волга: http://www.livejournal.com/community/ru_etymology/189743.html  .

Отсутствие засвидетельствованной формы *ВЪЛГА вроде бы служит аргументом против восточнославянской этимологии.

Ваше мнение относительно его исконности, семантического параллелизма гидрониму МОСКВА и его отношения к гидрониму ВОЛОГДА (который возводится к др.-вепсскому *VALGEDA "белый, светлый").
Сомнения совершенно напрасны:
Цитата: ФасмерВо́лга
1. крупнейшая река Европейской части СССР, 2. приток Днепра; см. Маштаков, Днепр. Этому названию соответствует чеш. Vlha -- река бассейна Лабы, польск. Wilga -- река бассейна Вислы, отсюда вероятнее всего принять праслав. *Vьlga, ср. во́лглый, польск. wilgoć "влажность", с другой ступенью чередования: русск. воло́га, ст.-слав. влага (ср. интонацию: -оло́- и Во́лга, а не *Волга́); см. также Соболевский, ИРЯ 2, 168; Ильинский, ZfslPh 6, 105 и сл.; Торбьёрнссон 1, 102. Из *Повьлжье или *Повължье произошло др.-русск. Поволожье (Новгор. I летоп.), ср. во́ложка. Фонетически невозможно объяснение этого названия из фин. valkea "белый", эст. valge, стар. *valkeða -- см. у Розвадовского, RS 6, 49; Погодина, ИОРЯС 10, 3, 9; Преобр. 1, 91. Ср. Во́логда. По Микколе (FUF 20, 127 и сл.), Во́лга является преобразованием др.-мар. *Jylɣ, зап.-мар. Jǝ^l, вост.-мар. Jul (см. Вихман, Tscher. Т. 54), но последнее название объясняется из тюрк. (ср. тат., башк. jylɣa "ручей, река", тат., казах. ǯylɣa, ногайск. ǯylɣa) и объяснять из него русск. Во́лга затруднительно в фонетическом отношении; см. также Леви, UJb. 16, 81; Маркварт, UJb. 9, 96. Древнейшее название Волги -- `Ρᾶ у Птолемея, морд. э. Rav, Ravo, морд. м. Rava, обычно объясняемое из индо-ир.; ср. авест. Raŋhā, др.-инд. Rasā; см. Э. Кун, KZ 28, 214 и сл.; Мункачи, KSz 11, 157; Маркварт, Streifzüge 378. Тойвонен (JSFOu 56, 22 и сл.) объясняет морд. э. Rav из индо-ир. *Sravā, ср. др.-инд. sravā "течение" (подробно на о́стров). Менее приемлемо сравнение `Ρᾶ с фин. rapa "грязь, ил", эст. raba; см. Миккола, FUF 20, 126 и сл. Распространено, наконец, в качестве названия Волги: чув. Atäl, Adyl (Ашмарин 2, 141), тат. Idyl, чагат. Ätil, Ädil, казах. Edil, тат. Kara Idyl "Волга", Ak Idyl "Кама или Белая" (Радлов 1, 842, 850, 857, 1509), монг. Iǯil, Eǯil, калм. Idžl̥; см. Рамстедт, KWb. 205. См. Ити́ль.

Из приведенных примеров можно видеть, что это название есть и в других славянских языках, так же существуют и нарицательные слова со ступенью аблаута *vьlg-. 8-)
Название: Волга
Отправлено: Azzurro от сентября 20, 2005, 14:16
Это всё хорошо. Но есть одно главное "но". Засвидетельствована лишь форма ВОЛГА, а не закономерная по славянско-индоевропейским законам аблаута форма *ВЪЛГА. Если мы постулируем связь с ВЪЛГЪКЫЙ "влажный", ВЪЛГНУТИ "набирать влагу, сыреть" (ср. соврем. "бельё проволгло"), то в др.-русском могло быть либо *ВЪЛГА, либо ВОЛОГА (что и имеем в нарицательном), но не ВОЛГА.
Название: Волга
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 20, 2005, 14:34
Цитата: Azzurro-RЭто всё хорошо. Но есть одно главное "но". Засвидетельствована лишь форма ВОЛГА, а не закономерная по славянско-индоевропейским законам аблаута форма *ВЪЛГА. Если мы постулируем связь с ВЪЛГЪКЫЙ "влажный", ВЪЛГНУТИ "набирать влагу, сыреть" (ср. соврем. "бельё проволгло"), то в др.-русском могло быть либо *ВЪЛГА, либо ВОЛОГА (что и имеем в нарицательном), но не ВОЛГА.
С какого времени известно это название в письменном языке?
Название: Волга
Отправлено: DMS от сентября 20, 2005, 14:38
Цитата: Azzurro-RЭто всё хорошо. Но есть одно главное "но". Засвидетельствована лишь форма ВОЛГА, а не закономерная по славянско-индоевропейским законам аблаута форма *ВЪЛГА.

Какова история фиксации этого гидронима?
Название: Волга
Отправлено: OlegFe от ноября 10, 2019, 09:41
Происхождение гидронима Волга имеет несколько версий: славянская – влага, волглый; финская – valge «белый»; древне-марийская – йул «река» [14, c. 87]. Однако последние исторические и лингвистические изыскания, расширившие балтский ареал, позволили В. Н. Топорову выдвинуть объяснение из балтийских языков: ilga «длинный, долгий» [22, c. 51].
Между тем, приведенные значения не несут никакой информации о водном объекте и не проясняют его особенности и характеристики. Поэтому, соглашаясь с В. Н. Топоровым о языковой среде, можно название Волга связать с глаголом valgyti, valgo, valgė – поглощать, насыщаться, бить, грызть, промывать [29, c. 486; 32]. Первичным является индоевропейский корень u̯elk-/u̯elg- со значением сырой, влажный [34, c. 1145]. Здесь же отмечаем вариант valgau [35, c. 716], который в славянской огласовке оказывается «волхов», что соответствует названию реки Волхов. https://elibrary.ru/download/elibrary_41247039_75447976.pdf
Название: Волга
Отправлено: Agabazar от ноября 10, 2019, 09:57
Йул — древнемарийское название? Однако и в современном марийском тоже так.

Откуда вы знаете, что древнемарийская форма совпадала  с современной формой? Я понимаю, есть ссылка. А внутри текста — ещё одна ссылка.  Но...
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2019, 10:42
Agabazar, вы как-то по диагонали читаете, что ли... :??? "Юл" - тюркизм, а потому объяснять из него "Волгу" проблематично не только в фонетическом (на что справедливо указывает Фасмер), но и в историческом отношении (что также подразумевается). Тем не менее, такая версия существует в природе, однозначно не опровергнута (как?) и потому должна быть везде упомянута.
Название: Волга
Отправлено: Agabazar от ноября 10, 2019, 10:49
Цитата: Azzurro от сентября 20, 2005, 13:09
Ваше мнение относительно его исконности, семантического параллелизма гидрониму МОСКВА и его отношения к гидрониму ВОЛОГДА (который возводится к др.-вепсскому *VALGEDA "белый, светлый").
Перед  *VALGEDA есть звёздочка.  Значит, в современном вепсском вроде нет такого слова.
Но есть в современном марийском: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%AD%D0%BB))
ЦитироватьВ декабре 1927 года крестьяне собрались на общий сход, на котором решено организовать колхоз. Назвали колхоз «Волгыдо корно» («Светлый путь»).
Название: Волга
Отправлено: Agabazar от ноября 10, 2019, 10:50
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 10:42
Agabazar, вы как-то по диагонали читаете, что ли... :??? "Юл" - тюркизм, а потому объяснять из него "Волгу" проблематично
А я разве объясняю?

"Объясняют" другие:
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 10:42
Тем не менее, такая версия существует в природе, однозначно не опровергнута (как?) и потому должна быть везде упомянута.
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2019, 10:51
Цитата: Agabazar от ноября 10, 2019, 10:50
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 10:42
Agabazar, вы как-то по диагонали читаете, что ли... :??? "Юл" - тюркизм, а потому объяснять из него "Волгу" проблематично
А я разве объясняю?
А кто объясняет?
Название: Волга
Отправлено: Agabazar от ноября 10, 2019, 10:52
См. выше (я там добавил).
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2019, 10:53
Цитата: Agabazar от ноября 10, 2019, 10:49
Цитата: Azzurro от сентября 20, 2005, 13:09
Ваше мнение относительно его исконности, семантического параллелизма гидрониму МОСКВА и его отношения к гидрониму ВОЛОГДА (который возводится к др.-вепсскому *VALGEDA "белый, светлый").
Перед  *VALGEDA есть звёздочка.  Значит, в современном вепсском вроде нет такого слова.
Но есть в современном марийском: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%AD%D0%BB))
ЦитироватьВ декабре 1927 года крестьяне собрались на общий сход, на котором решено организовать колхоз. Назвали колхоз «Волгыдо корно» («Светлый путь»).
Это всё к "Вологде", но не к "Волге". Я не сторонник поиска балтизмов под каждой кочкой, но в данном случае действительно стоило бы пристальнее рассматривать балтийские этимологии.
Название: Волга
Отправлено: Agabazar от ноября 10, 2019, 11:04
Вологда, конечно, не Волга.
Название: Волга
Отправлено: OlegFe от ноября 10, 2019, 12:26
Цитата: Agabazar от ноября 10, 2019, 11:04
Вологда, конечно, не Волга.
хотя и имеют общее происхождение от индоевропейского корня u̯elg в одном случае valgyti, во втором (для гидронима Вологда) с другой степенью вокализма - vilgdyti, -o.
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2019, 13:07
Откуда ИЕизм в Вологде? :3tfu:
Это не ареал балтийских топонимов, выведение из финских (где слово исконное) достаточно прозрачно.
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 10, 2019, 15:04
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 13:07
Откуда ИЕизм в Вологде? :3tfu:

Фатьяновская культура.
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2019, 15:08
Цитата: Aleksandr SG от ноября 10, 2019, 15:04
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 13:07
Откуда ИЕизм в Вологде? :3tfu:
Фатьяновская культура.
Р. Вологда лежит за пределами ареала памятников фатьяновской культуры (это уже русский север, не средняя полоса; фатьяновцам там просто было нечего делать даже с поправкой на климатические различия между эпохами). Это не говоря о том, что этимологизация топонимики на такую глубину, как правило, в принципе недоказуема.
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 10, 2019, 15:40
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 10:53Я не сторонник поиска балтизмов под каждой кочкой, но в данном случае действительно стоило бы пристальнее рассматривать балтийские этимологии.
Шо, опять? Мне и в этой теме шарманку заводить? Уже ж выяснили, что и Упа - не 100% балтское название, зачем ещё и Волгу тянуть туда же?
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 10, 2019, 17:15
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:40
Уже ж выяснили, что и Упа - не 100% балтское название
А есть такие, "стопроцентно балтские"? :)
Давайте применять научный подход. Иначе спор вообще бессмысленен.
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 10, 2019, 17:21
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 17:15
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:40
Уже ж выяснили, что и Упа - не 100% балтское название
А есть такие, "стопроцентно балтские"? :)
Давайте применять научный подход. Иначе спор вообще бессмысленен.
Так давайте. Только научный, а не "научный". Пока я научную этимологию видел ровно у одного слова.
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 10, 2019, 18:31
Основной ареал фатьяновской культуры действительно находился южнее современной Вологды, в настоящее время могильники и поселения фатьяновцев на территории Вологодской области ПОКА не обнаружены. Однако, во многих местах, по берегам Вологды, Шексны, Сухоны, Мологи, Кобожи, на Белом озере, обнаружены десятки «боевых» фатьяновских топоров и фрагменты керамики, сопоставимой с фатьяновской. Но ведь фатьяновцы были изначально охотниками, собирателями, скотоводами, постоянных многовековых поселений у них почти не было, особенно на периферии ареала их расселения.
Название: Волга
Отправлено: OlegFe от ноября 10, 2019, 18:38
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 17:15
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:40
Уже ж выяснили, что и Упа - не 100% балтское название
А есть такие, "стопроцентно балтские"? :)
Практически все крупные реки Восточной Европы (от Одера до Урала и дальше)
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 10, 2019, 18:52
Цитата: OlegFe от ноября 10, 2019, 18:38
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 17:15
А есть такие, "стопроцентно балтские"? :)
Практически все крупные реки Восточной Европы (от Одера до Урала и дальше)
Практически ни одного даже в Прибалтике. А уж за её пределами - вообще ни одного. Сплошные натягивания различных стригид на шарообразные предметы.
Название: Волга
Отправлено: Jeremiah от ноября 10, 2019, 19:52
Цитата: OlegFe от ноября 10, 2019, 09:41волглый
Так вот откуда словечко "возглый" взялось :=
Название: Волга
Отправлено: zwh от ноября 10, 2019, 21:43
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:40
Уже ж выяснили, что и Упа - не 100% балтское название
Прочитал как УПА, долго думал...
Название: Волга
Отправлено: Лукас от ноября 10, 2019, 21:45
Offtop
Цитата: zwh от ноября 10, 2019, 21:43
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:40
Уже ж выяснили, что и Упа - не 100% балтское название
Прочитал как УПА, долго думал...
Потому что до добра не доводят политические анекдоты. :green:
Название: Волга
Отправлено: Agabazar от ноября 10, 2019, 22:17
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 15:40
зачем ещё и Волгу тянуть туда же?
"Тянуть" можно что-угодно и куда-угодно, если подход
Цитата: Lodur от ноября 10, 2019, 17:21научный, а не "научный".
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 08:54
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 17:15

А есть такие, "стопроцентно балтские"? :)
Давайте применять научный подход. Иначе спор вообще бессмысленен.
А для начала необходимо уяснить, кто же такие, балты. Современный гаплогруппный анализ народов Латвии, Литвы показывает, что в основном у них г/г N1a и R1a (с небольшим превышением первых). То есть, в древности это союз уральских племён, пришедших на Русскую равнину не раньше 3,5 тыс. лет назад и ариев, пришедших сюда же около 5-ти тыс. лет назад из Зап. Европы (скорее всего, вытесненных оттуда).
Теперь основной вопрос: Когда уральцы перешли на арийский язык, ещё в Центральной России, контактируя и смешиваясь с ариями или только по прибытию на Балтику, откуда затем частично совершив обратную экспансию в Ц. Россию.
От ответа на этот вопрос и будет зависеть, называть гидронимы Ц. России арийскими (в первом случае) или балтскими (во втором).
По мне, так хрен редьки не слаще, но во втором случае приходится допустить, что прежние названия рек были забыты или тупо переименованы балтами.
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 11, 2019, 09:23
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 08:54А для начала необходимо уяснить, кто же такие, балты. Современный гаплогруппный анализ народов Латвии, Литвы показывает, что в основном у них г/г N1a и R1a (с небольшим превышением первых). То есть, в древности это союз уральских племён, пришедших на Русскую равнину не раньше 3,5 тыс. лет назад и ариев, пришедших сюда же около 5-ти тыс. лет назад из Зап. Европы (скорее всего, вытесненных оттуда).
"Какие фаши докказательства?" (©)
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 11, 2019, 10:06
R1a - это мейнстримные индоевропейцы вообще, а не "арии" (специфично арийских, "среднеазиатских" субклад в Восточной Европе кот наплакал). Клещевину Клёсовщину оставляем при входе, пожалуйста.

"Арии из Западной Европы" - это вообще что-то из науки столетней, если не полуторавековой давности, как по содержанию, так и по терминологии.
Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 09:23
"Какие фаши докказательства?" (©)
Зерно истины в том, что какие-то группы индоевропейцев в складывании многих финноугорских групп, вероятно, участвовали, т.к. мне неизвестно случаев фиксации R1a у древнейшего населения лесной полосы Восточной Европы. Другой вопрос, что упомянутые датировки экспансии финно-угорских языков в Восточную Европу не выдерживают критики с лингвистической точки зрения и в общем она должна скорее увязываться с экспансией культуры ЯГК в лесной полосе, а смешение с "южанами" (вероятнее всего, индоевропейской принадлежности) будет датироваться периодом после первичной экспансии упомянутых ИЕйцев, когда они растеряли часть позиций, а на значительной части будущего финно-угорского пространства сложились культуры бронзового века, освоившие скотоводство и, местами, земледелие, что позволило их носителям существенно нарастить свою численность.
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 11, 2019, 10:55
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 10:06Зерно истины в том
Что я отвечаю на то, что написано. А написано, что арии (= (прото?) индийцы и иранцы) что-то делали в Прибалтике, придя туда из Западной Европы (sic!). Не то, чтобы это было вообще невозможно, но надо ж как-то чем-то подтверждать подобные экстравагантные взгляды? ::)
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 10:55
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 10:06Зерно истины в том
Что я отвечаю на то, что написано. А написано, что арии (= (прото?) индийцы и иранцы) что-то делали в Прибалтике, придя туда из Западной Европы (sic!). Не то, чтобы это было вообще невозможно, но надо ж как-то чем-то подтверждать подобные экстравагантные взгляды? ::)
Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645. Эта ветвь образовалась в З. Европе примерно 5900 лет назад (рассчитано по снип-мутациям). Локация по археологическим раскопкам.
Примерно 5000 лет назад эта родительская ветвь расходится на субклады R1a-М458 (сформировала в своей части западно-славянскую и центрально-европейскую группы народов), ветвь R1a-Z280 – восточно-славянскую группу, ветвь R1a-Z93, которая прошла через южные степи Русской равнины до Южного Урала и далее в Индию и Иран, ветвь R1a Z284, убежавшая в Скандинавию.
Субклад R1a-Z280 также 4900 - 4600 лет назад резко перешёл в Восточную Европу, что подтверждают ископаемые гаплотипы группы R1a, которые найдены в культуре шнуровой керамики в Германии около 5 тыс. лет назад, а затем исчезают в раскопках. Зато они появляются в Прибалтике в массовом количестве. Чем обусловлено массовое бегство людей из З. Европы можно только гадать. М. Гимбутас в 1970-х годах прошлого века даже ввела термин «гибель Старой Европы», что-то привело к почти полному уничтожению европейских носителей гаплогрупп E1b, G2a, H, I1, I2, R1a между 4800 и 4000 лет назад, и бегству выживших на периферию континента – на Британские острова, в Скандинавию, в Малую Азию, на Русскую равнину.
Ископаемых гаплотивов R1a-Z280 на Русской равнине мало, не считая Прибалтики, но они есть. Это связано, скорее всего, с тем, что богатеньким западным исследавателям мало дела до русских, а нашим попгенетикам не дают денег, на зарубежные гранты они делают лишь то, что заказывают спонсоры и стараются не противоречить их мнениям.  Многие скелетные останки фатьяновской культуры не были подвергнуты исследованиям на Y-ДНК. тем не менее, большинство учёных сходится к тому, что фатьяновцы - это арии в нашем значении этого термина.
С субкладами той части балтов, что N1a ещё меньше данных. Единственное, что точно рассчитано, что время жизни их общего предка не раньше 3,5 тыс. лет назад, и обитали они (балты-уральцы) тогда на Урале.
Вообщем, в моём сообщении нет ничего экстравантного, опирается оно лишь на научные данные.
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 11, 2019, 15:05
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645. Эта ветвь образовалась в З. Европе примерно 5900 лет назад (рассчитано по снип-мутациям). Локация по археологическим раскопкам.
1. Как вы себе представляете "локализацию по раскопкам" места происхождения субклады? У вас есть достаточно репрезентативные выборки, позволяющие судить об ее отсутствии в синхронных родственных популяциях из других регионов? Что-то сомневаюсь.
2. Вы под словом "арийский язык" явно понимаете что-то своё. Рекомендую изучить актуальную матчать и прийти к общим терминам.
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 11, 2019, 15:37
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645.
А вам уже отвечали (возможно, я), что хромосомы не разговаривают? Не больше, чем горшки. Поэтому у вас просто каша из несвязанных друг с другом реалий.
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 18:46
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 15:05
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645. Эта ветвь образовалась в З. Европе примерно 5900 лет назад (рассчитано по снип-мутациям). Локация по археологическим раскопкам.
1. Как вы себе представляете "локализацию по раскопкам" места происхождения субклады? У вас есть достаточно репрезентативные выборки, позволяющие судить об ее отсутствии в синхронных родственных популяциях из других регионов? Что-то сомневаюсь.
2. Вы под словом "арийский язык" явно понимаете что-то своё. Рекомендую изучить актуальную матчать и прийти к общим терминам.

1. Я не очень понимаю, что вы хотите сказать своим вопросом. То ли запутать меня, то ли сами слабо разбираетесь в генетике. Снип-мутация - это ошибка при копировании Y-хромосомы при передаче её от отца к сыну. Поэтому снип Z645  появился у одного человека в популяции г/г R1a в Европе. Родительский снип у него M417. Именно его и вышестоящие снипы можно найти "в синхронных родственных популяциях из других регионов". Этот единственный носитель Z645 оказался плодотворным, имел множество детей, внуков, правнуков и т.д. У всех у них на Y-хромосоме навечно закрепился Z645, к тому же он дал нижестоящие боковые ветви, о чём я говорил ранее.

2. К счастью, я не лингвист, поэтому арии у меня говорят не на индоевропейском языке, а на арийском. Также, как русские на русском, армяне на армянском. Но это совсем не значит, что те же арии не могли переходить на тюркский язык, как, например произошло со скифами. Окружение много чего значит. Это же произошло и с первой волной миграции уральцев на Русскую равнину.
Название: Волга
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2019, 19:40
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 18:46
2. К счастью, я не лингвист...

На этом стоит закруглить.
Название: Волга
Отправлено: bvs от ноября 11, 2019, 19:46
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645
Арии - носители индоиранских языков - только Z93. Употребление этого термина за пределами индоиранцев  - псевдонаука.
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Эта ветвь образовалась в З. Европе примерно 5900 лет назад (рассчитано по снип-мутациям)
В Восточной Европе.
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Ископаемых гаплотивов R1a-Z280 на Русской равнине мало, не считая Прибалтики, но они есть. Это связано, скорее всего, с тем, что богатеньким западным исследавателям мало дела до русских, а нашим попгенетикам не дают денег, на зарубежные гранты они делают лишь то, что заказывают спонсоры и стараются не противоречить их мнениям. 
В Эстонии есть своя лаборатория по работе с дДНК, поэтому Прибалтика неплохо исследована. В России такое вообще неизвестно когда появится. Впрочем есть надежда, что западники обратят внимание и на Русскую равнину.
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Многие скелетные останки фатьяновской культуры не были подвергнуты исследованиям на Y-ДНК
Если точнее - никакие.
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
С субкладами той части балтов, что N1a ещё меньше данных. Единственное, что точно рассчитано, что время жизни их общего предка не раньше 3,5 тыс. лет назад, и обитали они (балты-уральцы) тогда на Урале.
Скорее даже за Уралом, впрочем это спекуляции, так как данных нет. Первые субклады N в Восточной Европе - середина 2-го тыс. до н.э. (Оленеостровский могильник), впрочем по времени это вряд ли финно-угры, скорее какие-нибудь парауральцы. В Прибалтике только с 1-го тыс. до н.э.
Название: Волга
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2019, 19:48
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 19:46
Арии - носители индоиранских языков - только Z93. Употребление этого термина за пределами индоиранцев  - псевдонаука.

А связывание языка с генами? :pop: ;D
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 11, 2019, 20:16
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 19:46
Цитата: Aleksandr SG от Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645
Арии - носители индоиранских языков - только Z93.
:o
Там много каких субклад. С Z93 прикол в том, что она специфична для "ариев" (на западе практически не встречается), и она же наиболее частотна у большинства соответствующих групп. Там нет ряда специфичных европейских субклад, конечно, но это же совсем другой вопрос.
Название: Волга
Отправлено: bvs от ноября 11, 2019, 20:29
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 20:16
Там много каких субклад. С Z93 прикол в том, что она специфична для "ариев" (на западе практически не встречается), и она же наиболее частотна у большинства соответствующих групп. Там нет ряда специфичных европейских субклад, конечно, но это же совсем другой вопрос.
Много-то много, но все они субклады Z93. Z645 - более старшая ветвь.
Название: Волга
Отправлено: Mona от ноября 11, 2019, 21:00
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2019, 19:48
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 19:46
Арии - носители индоиранских языков - только Z93. Употребление этого термина за пределами индоиранцев  - псевдонаука.

А связывание языка с генами? :pop: ;D

Я позволю себе повторить вопрос, т.к. гены ходят своими путями, а языки своими. И это доказуемо. Зачем гены всюду совать?
Название: Волга
Отправлено: bvs от ноября 11, 2019, 21:15
Цитата: Mona от ноября 11, 2019, 21:00
Зачем гены всюду совать?
Про гены начал Aleksandr.SG, я только откомментировал. Язык (особенно в дописьменном и догосударственном обществе) без носителей не распространяется. Так что некоторая связь наличествует.
Название: Волга
Отправлено: SWR от ноября 11, 2019, 22:11
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 18:46
Но это совсем не значит, что те же арии не могли переходить на тюркский язык, как, например произошло со скифами.
Скифы, которых стерли в порошок сарматы в 3 веке до н.э., оказывается успели таки переучиться на тюркский язык!  :o
От кого же, интересно, если первые носители тюркского в виде гуннов появились в Европе только в 4 веке н.э.  :negozhe:
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 11, 2019, 22:59
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 20:29
Много-то много, но все они субклады Z93.
Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 11, 2019, 23:16
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 22:59
Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.
Offtop
Интересно. Не встречал таких сведений. А в какую сторону хоть миграция предполагается? :???
Название: Волга
Отправлено: Awwal12 от ноября 11, 2019, 23:19
Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 23:16
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 22:59
Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.
Offtop
Интересно. Не встречал таких сведений. А в какую сторону хоть миграция предполагается? :???
Сложность в том, что R - древняя ближневосточная гаплогруппа. С учетом фрагментарности распространения многих субклад - пойди угадай... Эффекты основателя, конечно, тоже покопались не единожды.
Название: Волга
Отправлено: bvs от ноября 11, 2019, 23:40
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 22:59
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 20:29
Много-то много, но все они субклады Z93.
Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.
Подозреваю, что большинство этого недотипированные образцы из старых работ. В новых работах по дДНК подавляющее большинство азиатских R1a (речь о сотнях образцов) - именно Z93. Таких, для которых определено, что они не Z93 вроде вообще нет.
Название: Волга
Отправлено: bvs от ноября 11, 2019, 23:43
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 23:19
Цитата: Lodur от ноября 11, 2019, 23:16
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 22:59
Ну как. Материнская R1a1a1*, например, встречается в Индии и Иране, доказать, что она не принесена ариями, проблематично. R1a* широко распространена в Иране и Курдистане, и др.
Offtop
Интересно. Не встречал таких сведений. А в какую сторону хоть миграция предполагается? :???
Сложность в том, что R - древняя ближневосточная гаплогруппа. С учетом фрагментарности распространения многих субклад - пойди угадай... Эффекты основателя, конечно, тоже покопались не единожды.
R - скорее всего сибирская по происхождению. Самые древние R1a и R1b  - в Европе.
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 11, 2019, 23:51
Offtop
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2019, 23:19
Сложность в том, что R - древняя ближневосточная гаплогруппа. С учетом фрагментарности распространения многих субклад - пойди угадай... Эффекты основателя, конечно, тоже покопались не единожды.
Почитал английскую Вики. Работы-то новые упоминаются (2010, 2012, 2017 года), но, как обычно, кто в лес, кто по дрова. Источник экспансии предполагают от моих родных украинских степей до долины Инда. Спасибо, что не на Марсе. :donno:
И у всех свои "железные" доводы, почему так, а не иначе.
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 12, 2019, 08:25
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 19:46
Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Я уже как-то писал, но повторюсь, что ариями (носителями арийского языка) условно можно считать носителей г/г R1a Z645
Арии - носители индоиранских языков - только Z93. Употребление этого термина за пределами индоиранцев  - псевдонаука.

Да, такого термина для R1a Z645 и R1a Z280 в научном обороте пока нет, но, вероятно, будет. Поэтому я и сделал оговорку: "условно можно считать". Не говорить же: "родители и кровные братья тех, которые ушли в Индию и Иран и стали называть себя ариями. Слишком громоздко. Термин же индоевропейцы  в этом случае слишком расплывчат, малоинформативен, вводит в заблуждение.
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 12, 2019, 08:37
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 19:46

Цитата: Aleksandr SG от ноября 11, 2019, 14:16
Эта ветвь образовалась в З. Европе примерно 5900 лет назад (рассчитано по снип-мутациям)
В Восточной Европе.

Ещё точнее, в Венгрии.
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 12, 2019, 08:46
Цитата: bvs от ноября 11, 2019, 21:15
Цитата: Mona от ноября 11, 2019, 21:00
Зачем гены всюду совать?
Про гены начал Aleksandr.SG, я только откомментировал.
Про гены я ничего не говорил. Вся родовая информация записана на Y-хромосоме. В ней и генов практически нет.
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 12, 2019, 09:03
Цитата: Aleksandr SG от ноября 12, 2019, 08:46Про гены я ничего не говорил. Вся родовая информация записана на Y-хромосоме. В ней и генов практически нет.
Смотрю, вы не только не лингвист, но и не биолог.
Название: Волга
Отправлено: злой от ноября 12, 2019, 09:06
Давайте, не выдержав правды, подрывающей пластмассовые авторитеты "учёных" и "академиков", трусливо удалим отсюда арийскую полемику.
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 12, 2019, 09:27
Я так понимаю, что на мой вопрос, когда балты перешли на ИЕ язык, ни у кого пока светлых мыслей нет.
Позвольте тогда изложить свою гипотезу.
Уральцы 3,5 тысячи лет назад перешли через Поволжье на Русскую равнину и двинулись по лесной зоне широким фронтом в сторону Прибалтики. Во время миграции встретили ИЕ фатьяновцев, перемешались с ними, перешли на ИЕ язык и совместно достигли южных и восточных берегов Балтийского моря. Значительно позже их стали называть кабинетным термином балты.
Часть этой популяции так и не достигла моря, осев на верхней Оке до летописных времён (голядь, например), пока окончательно не была ассимилирована пришедшими сюда славянами.
При такой постановке вопроса совершенно не важно, где искать этимологию гидронимов Окско-Волжского региона - в санскрите, балтских, в меньшей мере в славянских языках. Названия были понятны всем и поэтому сохранились на несколько тысячелетий.
Название: Волга
Отправлено: Lodur от ноября 12, 2019, 09:29
Цитата: Aleksandr SG от ноября 12, 2019, 09:27Я так понимаю, что на мой вопрос, когда балты перешли на ИЕ язык, ни у кого пока светлых мыслей нет.
Никогда не переходили. Балты - носители ИЕ языка по определению. "ИЕ" - это вообще о языках, видите ли.
Название: Волга
Отправлено: Bhudh от ноября 12, 2019, 09:47
Цитата: злой от ноября 12, 2019, 09:06
Давайте, не выдержав правды, подрывающей пластмассовые авторитеты "учёных" и "академиков", трусливо удалим отсюда арийскую полемику.
+МНОГО (смотря на название темы)
Название: Волга
Отправлено: Aleksandr SG от ноября 12, 2019, 10:49
Цитата: Lodur от ноября 12, 2019, 09:29
Цитата: Aleksandr SG от ноября 12, 2019, 09:27Я так понимаю, что на мой вопрос, когда балты перешли на ИЕ язык, ни у кого пока светлых мыслей нет.
Никогда не переходили. Балты - носители ИЕ языка по определению. "ИЕ" - это вообще о языках, видите ли.
Согласен. Моя формулировка нечёткая.
Когда уральские предки балтов перешли на ИЕ язык? Так устроит?
Название: Волга
Отправлено: Сибирячка от ноября 12, 2019, 11:08
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2019, 10:42
... "Юл" - тюркизм, а потому объяснять из него "Волгу" проблематично не только в фонетическом (на что справедливо указывает Фасмер), но и в историческом отношении (что также подразумевается)...

В татарском елга (йылга) – река. Объясните, пожалуйста, в чем  проблематично из йылга - Волга только в фонетическом отношении, в историческом не будем трогать.
Название: Волга
Отправлено: Karakurt от ноября 12, 2019, 14:51
Начнем с того, что это из монгольского жылга
Название: Волга
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 12, 2019, 22:10
Цитата: Сибирячка от ноября 12, 2019, 11:08
... в чем  проблематично из йылга - Волга только в фонетическом отношении

В том, что в русском языке в заимствованиях [й] не передаётся через [в], а [ы] через [о].
Название: Волга
Отправлено: Сибирячка от ноября 19, 2019, 21:15
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2019, 22:10
Цитата: Сибирячка от ноября 12, 2019, 11:08
... в чем  проблематично из йылга - Волга только в фонетическом отношении

В том, что в русском языке в заимствованиях [й] не передаётся через [в], а [ы] через [о].

йөк – вьюк

В Древнетюркском словаре:

Jol, Jul, Jūl  - источник, ручей
Julak - ручей, поток
julat suvlar – сточные воды
На мой взгляд здесь хорошо отражено явление лабиализации.

В некоторых мишарских говорах литературному татарскому О соответствует Ы:  болыт – былыт (облако), он – ын  (мука) и т.д.
Название: Волга
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 22:46
Цитата: Сибирячка от ноября 19, 2019, 21:15
йөк – вьюк

Там нет передачи [й] заимствованного слова через [в]: др.-русск. юкъ «ноша». Формы с в- появились намного позже по аналогии с глаголом вить, и заметьте — [й] никуда не девался. Вы в Волге предлагаете просто замену [й] на [в]. Каким образом?

Цитата: Сибирячка от ноября 19, 2019, 21:15
На мой взгляд здесь хорошо отражено явление лабиализации.

В некоторых мишарских говорах литературному татарскому О соответствует Ы:  болыт – былыт (облако), он – ын  (мука) и т.д.

Какое отношение сюда имеет русский язык?
Название: Волга
Отправлено: Сибирячка от ноября 25, 2019, 18:42
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 22:46
Цитата: Сибирячка от ноября 19, 2019, 21:15
йөк – вьюк

Там нет передачи [й] заимствованного слова через [в]: др.-русск. юкъ «ноша». Формы с в- появились намного позже по аналогии с глаголом вить, и заметьте — [й] никуда не девался. Вы в Волге предлагаете просто замену [й] на [в]. Каким образом?

Цитата: Сибирячка от ноября 19, 2019, 21:15
На мой взгляд здесь хорошо отражено явление лабиализации.

В некоторых мишарских говорах литературному татарскому О соответствует Ы:  болыт – былыт (облако), он – ын  (мука) и т.д.

Какое отношение сюда имеет русский язык?


      Русский тут не причем, все эти процессы происходили внутри тюркских языков, диалектов в более древний период.
      В литературном татарском йылга похоже от мишарей. На это указывает й вместо татарского җ и звук ы в корне. В казанскотатарском, предполагаю, было слово с корневым гласным о. (Для этого привела примеры с древнетюркского, а также можно посмотреть и в ЭСТЯ).  А русские переняли от казанских татар, поэтому Волга.

й /в: Это через й/б в тюркских.
Во многих тюркских есть устаревшее слово булак, в татарском болак со значением река, поток, источник и т.д., которое соответствует древнетюркскому
             Julak - ручей, поток.
            Есть речка Булак (Болак елгасы) в Казани.

  Далее в//б: Есть такое соответствие, н-р, вор – бур

         И вообще, в Волга в, в йылга й, в җылга җ,  в болак б – протезы.
Название: Волга
Отправлено: Karakurt от ноября 25, 2019, 18:46
Какой кошмар.
Название: Волга
Отправлено: Сибирячка от ноября 25, 2019, 20:00

  Wolliger Mensch и bvs (который разбирается в тюркологии), ваше мнение меня интересует.
Название: Волга
Отправлено: vocative2000 от января 10, 2021, 09:01
тут напрашивается родство с "влага". По тому же принципу образованы и Дон-Дунай, от воды(eg праиндоевп. danu)
Название: Волга
Отправлено: zwh от января 10, 2021, 15:13
Цитата: vocative2000 от января 10, 2021, 09:01
тут напрашивается родство с "влага". По тому же принципу образованы и Дон-Дунай, от воды(eg праиндоевп. danu)
А чем вас родственное прилагательное "волглый" не устраивает?
Название: Волга
Отправлено: Lodur от января 10, 2021, 15:21
Цитата: vocative2000 от января 10, 2021, 09:01По тому же принципу образованы и Дон-Дунай, от воды(eg праиндоевп. danu)
*déh₂nu?
Название: Волга
Отправлено: Lodur от января 10, 2021, 15:26
Цитата: zwh от января 10, 2021, 15:13
Цитата: vocative2000 от января 10, 2021, 09:01
тут напрашивается родство с "влага". По тому же принципу образованы и Дон-Дунай, от воды(eg праиндоевп. danu)
А чем вас родственное прилагательное "волглый" не устраивает?
"Влага" – это старославянский. Древнерусский аналог – "волога". (Скажем, в украинском до сих пор эта форма осталась).
Название: Волга
Отправлено: zwh от января 10, 2021, 15:32
Цитата: Lodur от января 10, 2021, 15:26
Цитата: zwh от января 10, 2021, 15:13
Цитата: vocative2000 от января 10, 2021, 09:01
тут напрашивается родство с "влага". По тому же принципу образованы и Дон-Дунай, от воды(eg праиндоевп. danu)
А чем вас родственное прилагательное "волглый" не устраивает?
"Влага" – это старославянский. Древнерусский аналог – "волога". (Скажем, в украинском до сих пор эта форма осталась).
Ну, понятно, что "влага" родственна, но "волглый" уж настолько близок к Волге, что дальше уже только полное совпадение.
Название: Волга
Отправлено: vocative2000 от января 10, 2021, 15:39
Цитата: Lodur от января 10, 2021, 15:21
Цитата: vocative2000 от января 10, 2021, 09:01По тому же принципу образованы и Дон-Дунай, от воды(eg праиндоевп. danu)
*déh₂nu?

Наверное. не знаю как правильно по ведической версии dānu
Название: Волга
Отправлено: Tys Pats от января 10, 2021, 15:48
Цитата: Lodur от января 10, 2021, 15:21
Цитата: vocative2000 от января 10, 2021, 09:01По тому же принципу образованы и Дон-Дунай, от воды(eg праиндоевп. danu)
*déh₂nu?

Или *dʰou̯-n- : *dʰu-n- "бежать, течь".
*dʰew-"to run, flow" (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/d%CA%B0ew-#Proto-Indo-European-run)
Название: Волга
Отправлено: Lodur от января 10, 2021, 16:02
Цитата: vocative2000 от января 10, 2021, 15:39Наверное. не знаю как правильно по ведической версии dānu
Да в ведическом-то так и есть: dānu (~"влага, капля, роса", имя богини, жены Кашьяпы и матери данавов (разновидность "демонов", чаще всего их относят к асурам)).
Но, вроде, давно договорились, что *праиндоевропейский не равен древнеиндийскому / ведическому языку. (Ну, по крайней мере, таков мейнстрим в сравнительном языкознании ещё с XIX века. Можно с ним не соглашаться, но надо чем-то обосновывать же).