Лингвофорум

Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 11:42
А что должна давать реконструкция, кроме того, что праславянский - одна из ветвей праиндоевропейского, со своими новациями и заимствованиями из соседних языков?

Какие основания предполагать не то, что праславянский был языком отдельного племени, но был лингва-франка, если тому нет свидетельств?

"Всегда жили вперемежку с" = это были не славяне

Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 11:42

Цитата: Бенни от октября 27, 2019, 11:09
А в Польшу и Чехию как они попали? Насколько я знаю, и археология, и летописи свидетельствуют о миграции славянских племен с запада на восток, а не наоборот.

Не попали (славяноговорящие?),  а всегда там были. Жили вперемежку с восточногерманскими, кельтскими, дакийскими, балтскими и неизвестно какими ещё людьми.

Насколько я понял, выше вы писали, что славянский "лингва-франка" сформировался на Восточно-Европейской равнине. Как совместить это с вашим же утверждением, процитированным здесь, о том, что славяне "всегда" были гораздо западнее?

Если бы действительно славянский стал лингва-франкой и его восприняли многие народы изначально не говорившие на нем он бы скорее пошел бы в сторону аналитичности, есть пример латыни и во что она превратилась на тех территориях где стала лингва-франкой, но мы этого не наблюдаем, болгарский с македонским отдельная тема и падение падежей в этих языках это уже поздний период.

Цитата: Mass от октября 27, 2019, 11:58
Какие основания предполагать не то, что праславянский был языком отдельного племени, но был лингва-франка, если тому нет свидетельств?

Да свидетельств мало, разве что слова "гуннского" языка: strava (Иордан), miod (Приск Панийский).
Но больше всего важна логика: славянский язык появился вдруг на обширной территории восточной, средней и южной Европы (восточноевропейской равниной я ограничивался, отвечая на ее упоминание massом). Причем,

Цитата: Бенни от октября 27, 2019, 11:09
и археология, и летописи свидетельствуют о миграции славянских племен с запада на восток, а не наоборот.

Цитата: SIVERION от октября 27, 2019, 13:15
Если бы действительно славянский стал лингва-франкой и его восприняли многие народы изначально не говорившие на нем он бы скорее пошел бы в сторону аналитичности, есть пример

Есть такое явление, как "декреолизация". Впереди русского шли всякие пиджины: типа кяхтинского, медновского, руссенорска, да ещё Афанасий Никитин писал на креолизированном русском. Постепенно все эти креолы возвратились к более престижному диалекту. Кроме болгарско-македонских, которые рано образовавшимся болгарским царством искусственно остановились в развитии.

Цитата: Iskandar от октября 27, 2019, 12:16
"Всегда жили вперемежку с" = это были не славяне

Не понял вашего возражения.

Блин причем сдесь русские пиджины? Речь о праславянском вродь языке, креолизацию во время расселения славян когда еще существовал единый праславянский язык от адриатики до балтики нигде не зафиксировано, нигде.

Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 13:18
Да свидетельств мало, разве что слова "гуннского" языка: strava (Иордан), miod (Приск Панийский).
Но больше всего важна логика: славянский язык появился вдруг на обширной территории восточной, средней и южной Европы (восточноевропейской равниной я ограничивался, отвечая на ее упоминание massом).

Иногда я согласен вот с этим автором:

ЦитироватьLogic is the art of going wrong with confidence.

Joseph Wood Krutch

Обратите внимание, что подобный характер распространения имеют и германские языки. Там тоже была лингва-франка? (кстати, конкретизировать не будете, праславянское койне, или...)

Да и появился он не "вдруг", темпы распространения письменности создают подобный эффект.

Вот здесь было обсуждение, собственно:

Геты и иже с ними..

Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 13:35
Впереди русского шли всякие пиджины: типа кяхтинского, медновского, руссенорска

Для начала, кяхтинский и руссенорск - пиджины, медновский - не пиджин, а смешанный язык. Во-вторых, эти языки не "декреолизировались", а просто вымерли.

Цитата: SIVERION от октября 27, 2019, 13:51
причем сдесь русские пиджины? Речь о праславянском вродь языке, креолизацию во время расселения славян когда еще существовал единый праславянский язык от адриатики до балтики нигде не зафиксировано, нигде.

Ну какой фиксации креолизации (периферийного явления) вы просите, если  даже сам центральный славянский язык в первом тысячетелетии (смотрим название темы) почти никак не зафиксирован.

Но есть доказательства типологические, которые я и привел. Пионерские пиджины впереди основного территориально расширяющегося диалектного континуума в первом и втором тысячелетиях - это явления разделены временем, но типологически сходные.

Также я указал на современные остатки креолизации  славянского - нынешние болгаромакедонские диалекты.

Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 13:35
Есть такое явление, как "декреолизация"

Нет у ранних славянских языков никаких свидетельств креолизации. Креолизация обычно предполагает значительное упрощение грамматики (а в случае пиджинов вообще как правило грамматика развивается заново и не наследует грамматику языка-лексификатора). Упрощение грамматики в болгарском было уже явно позднее кирилловских памятников, и связано с включением его в Балканский языковой союз.

Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 16:11
Также я указал на современные остатки креолизации  славянского - нынешние болгаромакедонские диалекты.

Какие доказательства, что это именно остатки с праславянского времени?

Цитата: bvs от октября 27, 2019, 16:14

Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 16:11
Также я указал на современные остатки креолизации  славянского - нынешние болгаромакедонские диалекты.

Какие доказательства, что это именно остатки с праславянского времени?

Ладно, убедили. Тезис о неизбежной креолизации лингва-франка вкинул SIVERION. Доказательств нет.

Про Афанасия Никитина и его язык выделено в отдельную тему: *Язык Афанасия Никитина