Лингвофорум

Для тех, кто в танке: буржуазия <> капиталисты. Эти понятия могут иногда обозначать одних и тех же людей, но это просто совпадение. Это принципиально твёрдое и тёплое. Буржуазия как явление возникли как противовес капиталистам первого поколения (=земельной аристократии)

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:18
Для тех, кто в танке: буржуазия <> капиталисты. Эти понятия могут иногда обозначать одних и тех же людей, но это просто совпадение. Это принципиально твёрдое и тёплое. Буржуазия как явление возникли как противовес капиталистам первого поколения (=земельной аристократии)

Челюсть отвалилась.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 15:42

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:18
Для тех, кто в танке: буржуазия <> капиталисты. Эти понятия могут иногда обозначать одних и тех же людей, но это просто совпадение. Это принципиально твёрдое и тёплое. Буржуазия как явление возникли как противовес капиталистам первого поколения (=земельной аристократии)

Челюсть отвалилась.

А вы её прикрепите обратно, броуновскими гвоздями Валентин говорит, что они очень эффективны

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:46А вы её прикрепите обратно, броуновскими гвоздями Валентин говорит, что они очень эффективны

Ну, если не пользоваться устаревшими ещё в XVIII значениями, в русском языке (мы же на нём, вроде, общаемся?) "буржуазия" и "капиталисты" — это синонимы. (Вот специально проверил в словарях посовременнее: вдруг что изменилось? Нет, всё по-прежнему).
Если кто-то употребляет это слово в старом значении: "горожане", "мещане", то пусть специально оговаривает. (Не думаю, что кроме вас кто-то ещё в этой теме, однако).

Rōmānus,
UPD: Перечитал тему. Вы, оказывается, это оговорили, я просто просматривал последние страницы по диагонали, пропустил.
Извиняюсь.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 15:52

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:46А вы её прикрепите обратно, броуновскими гвоздями Валентин говорит, что они очень эффективны

Ну, если не пользоваться устаревшими ещё в XVIII значениями, в русском языке (мы же на нём, вроде, общаемся?) "буржуазия" и "капиталисты" — это синонимы. (Вот специально проверил в словарях посовременнее: вдруг что изменилось? Нет, всё по-прежнему).
Если кто-то употребляет это слово в старом значении: "горожане", "мещане", то пусть специально оговаривает. (Не думаю, что кроме вас кто-то ещё в этой теме, однако).

Так как разговор крутился вокруг употребления именно слова 'буржуазия' в нескольких европейских языках, а не его «синонимов», то да, буржуазия и есть определённая прослойка мещан. По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз». Капиталисты (владельцы средств производства) и буржуазия (люди, работающие не в первичном секторе, часто на себя) никогда не были синонимами, «синонимами» их сделала советская власть, которой нужен был консолидированный образ враг из всех, кто не были рабоче-крестьянами. За пределами России (в широком смысле) не было советской власти, поэтому эти слова не стали синонимами в других европейских языках. Отсюда многие неувязки советской историографии, когда например, революцию в Нидерландах приходилось называть «буржуазной» (классово чуждой?), хотя советские учебники взахлёб и с благоговением писали о гёзах, как классово родных прототипах рабоче-крестьянских борцунов за свободу.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз».

Для меня это не буржуазия 

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
Отсюда многие неувязки советской историографии, когда например, революцию в Нидерландах приходилось называть «буржуазной» (классово чуждой?), хотя советские учебники взахлёб и с благоговением писали о гёзах, как классово родных прототипах рабоче-крестьянских борцунов за свободу.

Нет тут неувязки, и причина самого явления не в этом. Дело в смене исторического фона.

Буржуазия в свою эпоху была замечательно права и нужна, тогда (а не сейчас) они были впереди планеты всей и вели планету к светлому будущему, а в наше время этот класс уже "вреден и подлежит перековке". Устарели, в каком-то смысле.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 16:13

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
Отсюда многие неувязки советской историографии, когда например, революцию в Нидерландах приходилось называть «буржуазной» (классово чуждой?), хотя советские учебники взахлёб и с благоговением писали о гёзах, как классово родных прототипах рабоче-крестьянских борцунов за свободу.

Нет тут неувязки, и причина самого явления не в этом. Дело в смене исторического фона.

Буржуазия в свою эпоху была замечательно права и нужна, тогда (а не сейчас) они были впереди планеты всей и вели планету к светлому будущему, а в наше время этот класс уже "вреден и подлежит перековке". Устарели, в каком-то смысле.

+1. Капитализм, как ни удивительно, в советских учебниках открыто называли более прогрессивной формацией по сравнению с совсем уж захудалым феодализмом, и ничуть не стеснялись об этом писать. Соответственно и буржуазная революция была шагом вперёд.
Тем более что капитализм вроде как невольно готовил почву для революции социалистической. Всё строго по Марксу
Правда, Монголия каким-то чудесным образом резко шагнула из феодализма прямо в социализм, но чего в жизни не бывает.

Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2019, 16:09

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз».

Для меня это не буржуазия 

А кто? Чтобы ускорить процесс, если не затруднит, перечислите все классы современного общества так, как вы это видите.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27
А кто?

Наёмные работники

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27
Чтобы ускорить процесс, если не затруднит, перечислите все классы современного общества так, как вы это видите.

Затруднит

Цитата: Mass от
Буржуазия в свою эпоху была замечательно права и нужна, тогда (а не сейчас) они были впереди планеты всей и вели планету к светлому будущему, а в наше время этот класс уже "вреден и подлежит перековке". Устарели, в каком-то смысле.

Вы сейчас кого цитируете: себя или советскую историографию?

Цитата: Vesle Anne от октября 19, 2019, 16:30

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27
А кто?

Наёмные работники

Адвокатов, архитекторов, риэлторов, геодезистов, семейных врачей и многих других никто не нанимает, они работают сами на себя. Какие же они «наёмные работники»?

Цитированный Вами абзац, Rōmānus, это в первую очередь советская историография.

Но это и моя прямая речь, в том числе.

Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2019, 16:25
Правда, Монголия каким-то чудесным образом резко шагнула из феодализма прямо в социализм, но чего в жизни не бывает.

Они же в юртах. Это всё меняет 

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27Чтобы ускорить процесс, если не затруднит, перечислите все классы современного общества так, как вы это видите.

Пролетариат и капиталисты. Больше никаких классов в современных развитых странах нет.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз»

С точки зрения марксизма любой, кто работает не на конечного потребителя - пролетарий, так как его труд присваивают. Большинство программистов-фрилансеров, например, субподрядчики, т.е. в определении марксизма - пролетарии. Врач в клинике - кстати тоже пролетарий.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 16:38

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:27Чтобы ускорить процесс, если не затруднит, перечислите все классы современного общества так, как вы это видите.

Пролетариат и капиталисты. Больше никаких классов в современных развитых странах нет.

т.е. адвокат или стоматолог = пролетариат? Занятно

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 16:39

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз»

С точки зрения марксизма любой, кто работает не на конечного потребителя - пролетарий, так как его труд присваивают. Большинство программистов-фрилансеров, например, субподрядчики, т.е. в определении марксизма - пролетарии. Врач в клинике - кстати тоже пролетарий.

занимательно. Т.е. если врач работает в клинике вскладчину с 5 другими врачами, и клиника принадлежит им равными долями — они пролетарии (?), а если у него собственный кабинет - он капиталист? Здесь с логикой всё в порядке?

Эмм.. Тут рабочий класс и пролетариат никто не попутал? Да и вообще...

Образование при капитализме тоже является капиталом, представляет собой в социальных отношениях форму товара - и адвокат, и врач пролетариями не являются, капитал у них есть.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 15:52

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 15:46А вы её прикрепите обратно, броуновскими гвоздями Валентин говорит, что они очень эффективны

Ну, если не пользоваться устаревшими ещё в XVIII значениями, в русском языке (мы же на нём, вроде, общаемся?) "буржуазия" и "капиталисты" — это синонимы. (Вот специально проверил в словарях посовременнее: вдруг что изменилось? Нет, всё по-прежнему).
Если кто-то употребляет это слово в старом значении: "горожане", "мещане", то пусть специально оговаривает. (Не думаю, что кроме вас кто-то ещё в этой теме, однако).

Буржуазия в марксистском понимании - это действительно практически синоним капиталистов, то есть людей, которые живут присвоением прибавочной стоимости, а капитал есть стоимость, приносящая  прибавочную стоимость. Но это всё же специфическое понимание, популяризованное Марксом. Помню, послевоенная  Австрия называлась буржуазной республикой. Там, видимо, подразумевалось сословие горожан, противопоставленное знати и дворянству. В этом понимании буржуазия == горожане == граждане.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:55

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 16:39

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:04
По современным меркам — это врачи, адвокаты, айтишники, т.е. те кого обычно по-английски называют «профешонэлз»

С точки зрения марксизма любой, кто работает не на конечного потребителя - пролетарий, так как его труд присваивают. Большинство программистов-фрилансеров, например, субподрядчики, т.е. в определении марксизма - пролетарии. Врач в клинике - кстати тоже пролетарий.

занимательно. Т.е. если врач работает в клинике вскладчину с 5 другими врачами, и клиника принадлежит им равными долями — они пролетарии (?), а если у него собственный кабинет - он капиталист? Здесь с логикой всё в порядке?

Если не принадлежит доля в бизнесе - пролетарий. Если работает сам на себя без наемных работников - мелкий буржуа.