Лингвофорум

Как, собственно, мог произойти такой странный переход в закрытых слогах? Переход О в близкий к нему звук (u, uo и т. п.) вполне понятен, но o -> i (тем более при отсутствии такого перехода в близкородственных языках) - это совсем странно.

Были промежуточные стадии.
o -> ʊ -> ʉ -> y -> i
Как-то так.

Цитата: Paul Berg от октября  7, 2019, 11:13
Были промежуточные стадии.
o -> ʊ -> ʉ -> y -> i
Как-то так.

Там были дифтонги, что видно и по полесским говорам, и по собственно украинским.

Цитата: watchmaker от октября  7, 2019, 11:01
Как, собственно, мог произойти такой странный переход в закрытых слогах? Переход О в близкий к нему звук (u, uo и т. п.) вполне понятен, но o -> i (тем более при отсутствии такого перехода в близкородственных языках) - это совсем странно.

Через дифтонгизацию.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2019, 11:52
Там были дифтонги, что видно и по полесским говорам, и по собственно украинским.

Полесские дифтонги - вторичные, в остальних диалектах нет и следа их. Также и письменные источники не содержат былого наличия дифтонгов в южных наречиях.

Цитата: watchmaker от октября  7, 2019, 11:01
Как, собственно, мог произойти такой странный переход в закрытых слогах? Переход О в близкий к нему звук (u, uo и т. п.) вполне понятен, но o -> i (тем более при отсутствии такого перехода в близкородственных языках) - это совсем странно.

Выше в теме написали, что в части диалектов есть переход "о" - "уо". (Я даже записи слышал этих говоров - чудно звучит... ). Но, пмсм, переода в "и" это ничуть не облегчает. Представить переход "уо" в "и" так же сложно (если не сложнее), как и простого "о".

Цитата: Lodur от октября  7, 2019, 12:22
Представить переход "уо" в "и" так же сложно (если не сложнее), как и простого "о".

Изменение uo > ue > ui известно, например, и в романских диалектах. А «сложно представить» — мне, например, сложно представить, зачем человек, не интересующийся предметом, постоянно делает разной степени неадекватности комментарии в разных языковых темах.

Цитата: Paul Berg от октября  7, 2019, 12:19
Полесские дифтонги - вторичные, в остальних диалектах нет и следа их. Также и письменные источники не содержат былого наличия дифтонгов в южных наречиях.

1) С какой стати они вторичные?
2) Следы-то есть.
3) У вас много средневековых источников, написанных на крестьянских говорах?

---

"Трудно представить" - не значит, что я сомневаюсь, что переход произошёл. Вариантов здесь не много - слова ведь родственные.

Цитата: Lodur от октября  7, 2019, 12:34

Offtop

Менш, ещё один такой комментарий - и будете посланы открытым текстом. Вы ещё за прошлое наглое обвинение не извинились, я всё ещё жду. Но вам не хватает воспитания, видимо.

---

"Трудно представить" - не значит, что я сомневаюсь, что переход произошёл. Вариантов здесь не много - слова ведь родственные.

1) Я не собираюсь извиняться. Вы сделали то, что сделали. Я это «открытым текстом» назвал. Не надо было открыто называть? — Возможно, но достали. Причём доставали намеренно.
2) Сомнения должны быть основаны на каких-то исходных данных и исследовательском материале. А не просто так, потому что экзотика.
3) Развитие о > і (отличный, причём, от ї < ѣ, е) — факт, как вы ни крутите. Какими бы путями оно не шло, это экзотика для славянских говоров, и уже одна эта железобетонно засвидетельствованная экзотика должна была натолкнуть вас на мысль, что развития бывают самые нетривиальные. Но не натолкнула. Отсюда я делаю вывод: не интересно вам это, отсюда и атомизированные и бессистемные суждения о тех или иных явлениях.

Ващето есть в чешском u>i и ju>i, правда с закрытым слогом это не связано и не знаю была ли в чешском при переходе стадия дифтонгов.

Цитата: SIVERION от октября  7, 2019, 13:36
Ващето есть в чешском u>i и ju>i, правда с закрытым слогом это не связано и не знаю была ли в чешском при переходе стадия дифтонгов.

В чешском — продолжение праславянского опереднения гласных после палатальных. Ничего общего в обсуждаемым развитием.

Пишут, что лтг. tys "тот" < и.-е. *to-.

Цитата: SIVERION от октября  7, 2019, 13:36
Ващето есть в чешском u>i и ju>i, правда с закрытым слогом это не связано и не знаю была ли в чешском при переходе стадия дифтонгов.

Это тот переход, который исковеркал некоторые падежные окончания существительных и прилагательных женского рода и переделал их в -i/-í?

Цитата: watchmaker от октября  7, 2019, 14:10
Это тот переход, который исковеркал некоторые падежные окончания существительных и прилагательных женского рода и переделал их в -i/-í?

Тот.

Роль Східного Полісся, де збереглися згадані вище дифтонги, в розвитку фонетичних рис, властивих південному діалектному масиву, мінімальна — судячи з того, наскільки по-своєму там розвивався Ѣ. Схиляюсь до думки, що русинські рефлекси Ô мають більше спільного з реліктами недосформованого ікавізму, ніж поліські.

триста восемьсот девяносто пятая тема

А с развитием ō (> oi̯ ?) > ei̯ в литовском диалекте иврита (не знаю, наверно, и идиша) нет общего?
А с испанским ō > ue (после губных?)?

ЦитироватьА с испанским ō > ue (после губных?)?

И не только после губных, у испанцев такое повсеместно, даже в начале слова (huevo) .

Ще можна згадати румунську мову (Limba română) з її иканням.

Цитата: watchmaker от октября  7, 2019, 17:52

ЦитироватьА с испанским ō > ue (после губных?)?

И не только после губных, у испанцев такое повсеместно, даже в начале слова (huevo) .

В испанском только лат. ǫ > uo > ue (в др. испанских языках также есть типы полного отсутствия дифтонгизации, ǫ > uo, а также ǫ > uo > ua). Слово uevo (h- там пишется только по средневековой традиции писать его перед [w] для отличия от u- [β-], аналогично в др. западнороманских скриптах) восходит к лат. *ǫvu < лат. ōvum, с ọ > ǫ закономерно перед губным.

Цитата: mnashe от октября  7, 2019, 16:13
А с развитием ō (> oi̯ ?) > ei̯ в литовском диалекте иврита (не знаю, наверно, и идиша) нет общего?

Здесь дифтонг нисходящий, а в полесских развивался восходящий.

Цитата: Python от октября  7, 2019, 18:00
Ще можна згадати румунську мову (Limba română) з її иканням.

В румынских языках лат. a > ə в положении перед n, ń (но не перед nn, ńń, m, mn), откуда потом лишь в части говоров (дакорумынских) развился ɨ-образный звук, в южнодунайских остался ə. И естественно, что ничего вообще общего с удлинением е, о в новых закрытых слогах в полесско-украинском ареале. К чему вы вообще румынский вспомнили?

Цитата: Python от октября  7, 2019, 14:49
Роль Східного Полісся, де збереглися згадані вище дифтонги, в розвитку фонетичних рис, властивих південному діалектному масиву, мінімальна — судячи з того, наскільки по-своєму там розвивався Ѣ. Схиляюсь до думки, що русинські рефлекси Ô мають більше спільного з реліктами недосформованого ікавізму, ніж поліські.

В русинских говорах есть «досформированные». Суть там в том, что старые области дифтонгизации показывают дробность и разнообразие рефлексов по говорам, тогда как вторичные более южные говоры — однообразный і, который также однообразно потом стал сливаться с ʲі из ѣ, ē.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2019, 21:55
старые области дифтонгизации показывают дробность и разнообразие рефлексов по говорам, тогда как вторичные более южные говоры — однообразный і

Безумовно. Проте, ареал формування цього i лежить географічно далеко від ареалу дифтонга. Основний напрямок міграції, з якою поширювався ікавізм — з заходу на схід, з Галичини/Волині — в напрямку малонаселених степів. Активного переселення зі Східного Полісся чи, там, зі Слобожанщини назад у Галичину не було. Тому локальні ареали, де збереглися релікти недосформованого ікавізму, логічніше шукати не на Східному Поліссі, а в Карпатах чи Закарпатті.

Вспомнилось, что нечто похожее есть в английском: (wiki/en) Germanic_umlaut#I-mutation_in_Old_English
Там, конечно, все гласные "поплыли"...
Но несколько примеров есть именно на o —> i. God — gydenn, fox — fyxenn (vixen), и т. п. Никакого образования, а потом исчезновения дифтонгов данное фонетическое изменение не предполагает (хотя бы потому, что касается и звуков, входивших в бытовавшие в те времена дифтонги).