Правильно ли делятся славянские на восточные, западные и южные?

Автор Devorator linguarum, июня 20, 2019, 17:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Python

#50
сентября 30, 2019, 12:10
Цитата: Владислав47 от сентября 30, 2019, 08:23
Представьте, Python, и украинский никогда не был монодиалектом
Безусловно. Украинский достаточно отчетливо делится на северное наречие (где типичные украинские черты менее выражены, фонологическое развитие досточно своеобразно) и южный массив (включающий юго-западное и юго-восточное наречия, более-менее родственные между собой, волны миграции на восток известны из исторических источников). Так что можно говорить о минимум двух ареалах этногенеза украинцев, разошедшихся достаточно рано и сблизившихся вторично.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

#51
сентября 30, 2019, 12:26
Цитата: Python от сентября 30, 2019, 12:10
Безусловно. Украинский достаточно отчетливо делится на северное наречие (где типичные украинские черты менее выражены, фонологическое развитие досточно своеобразно) и южный массив (включающий юго-западное и юго-восточное наречия, более-менее родственные между собой, волны миграции на восток известны из исторических источников). Так что можно говорить о минимум двух ареалах этногенеза украинцев, разошедшихся достаточно рано и сблизившихся вторично.

Это механическое деление. Уместнее говорить о коренных (южнополесских) и переселенческих говорах, тем более что такая характеристика хорошо подходит по критерий дробности и однородности древних историко-фонетических характеристик: полесские говоры дробны, степные намного более однородны, что вообще характерно для переселенческих. Сюда же хорошо вписывается и отдельное положение русинских говоров, которые возникли самостоятельно, вне связи с распространением полесских говоров на юг.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

R

#52
сентября 30, 2019, 12:37
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 12:26
полесские говоры дробны, степные намного более однородны
Северных говоров три, а степной говор один.
Три северные говоры это целое наречие, а степной говор нет.

DarkMax2

#53
сентября 30, 2019, 12:40
Цитата: R от сентября 30, 2019, 12:37
Северных говоров три, а степной говор один.
Що? У "степовому" наріччі три говори, як і в поліському.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

#54
сентября 30, 2019, 12:51
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2019, 12:40
Що? У "степовому" наріччі три говори, як і в поліському.
Очевидно, «степове наріччя» — це «південно-східне наріччя» в загальноприйнятій термінології (чи також і частина південно-західного? Або ж лише новопереселенські степовий і слобожанський говори без трохи архаїчнішого середньонаддніпрянського?)? А «степовий говір» — це те, що накарті під цифрою 6.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

#55
сентября 30, 2019, 12:53
Цитата: Python от сентября 30, 2019, 12:51
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2019, 12:40
Що? У "степовому" наріччі три говори, як і в поліському.
Очевидно, «степове наріччя» — це «південно-східне наріччя» в загальноприйнятій термінології (чи також і частина південно-західного?)? А «степовий говір» — це те, що накарті під цифрою 6.
Так. Відповідно "поліське" наріччя це північне. І пан Ре некоректно протиставляє ціле наріччя окремому говору.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

#56
сентября 30, 2019, 13:03
Цитата: R от сентября 30, 2019, 12:37
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 12:26
полесские говоры дробны, степные намного более однородны
Северных говоров три, а степной говор один.
Три северные говоры это целое наречие, а степной говор нет.

И?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Neska

#57
сентября 30, 2019, 13:05
Цитата: Mona от июля 19, 2019, 00:09
(А за последние пять лет, к тому же, мне кажется, русские весьма подтянули свой украинский.)
Подтянули. Даже будучи в Сибири...
;D ;D ;D
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology
Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

R

#58
сентября 30, 2019, 13:13
Три северных говора делятся по бывшим границам. А кроме того на западе Польща, на востоке Россия, по центру Белоруссия.
Неизвестно какие бы было это говоры эсли бы не соседи и не граница.

Paul Berg

#59
сентября 30, 2019, 13:23
Цитата: R от сентября 30, 2019, 13:13
Три северных говора делятся по бывшим границам. А кроме того на западе Польща, на востоке Россия, по центру Белоруссия.
Неизвестно какие бы было это говоры эсли бы не соседи и не граница.
Это какая же граница проходила западнее города Ровно?

SIVERION

#60
сентября 30, 2019, 13:50
Цитата: Paul Berg от сентября 30, 2019, 13:23
Цитата: R от сентября 30, 2019, 13:13
Три северных говора делятся по бывшим границам. А кроме того на западе Польща, на востоке Россия, по центру Белоруссия.
Неизвестно какие бы было это говоры эсли бы не соседи и не граница.
Это какая же граница проходила западнее города Ровно?
Цитата: Paul Berg от сентября 30, 2019, 13:23
Цитата: R от сентября 30, 2019, 13:13
Три северных говора делятся по бывшим границам. А кроме того на западе Польща, на востоке Россия, по центру Белоруссия.
Неизвестно какие бы было это говоры эсли бы не соседи и не граница.
Это какая же граница проходила западнее города Ровно?
Западнее города Ровно и антропологически население отличается от населения соседних территорий сохранив антротип близкий к летописнъм волынянам.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

#61
сентября 30, 2019, 13:57
А вот восточная Ровенщина была и под влиянием поздних миграций, в основном из Житомирщины и Подолья и это могло привести к разделению говоров западнее Ровно. Если на одной территории население сохраняется коренное, а на соседней происходят миграции и перезаселение это не может не отобразиться на расхождении говоров между этими территориями.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Wolliger Mensch

#62
сентября 30, 2019, 14:00
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 13:50
Западнее города Ровно и антропологически население отличается от населения соседних территорий сохранив антротип близкий к летописнъм волынянам.

Антропология-то при чём? :o
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

#63
сентября 30, 2019, 14:06
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 14:00
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 13:50
Западнее города Ровно и антропологически население отличается от населения соседних территорий сохранив антротип близкий к летописнъм волынянам.

Антропология-то при чём? :o
Антропология может указывать на характер миграций в прошлом, и границы государств, очевидно, эту миграцию ограничивали.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

SIVERION

#64
сентября 30, 2019, 14:07
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 14:00
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 13:50
Западнее города Ровно и антропологически население отличается от населения соседних территорий сохранив антротип близкий к летописнъм волынянам.

Антропология-то при чём? :o
Притом что западнее Ровно население коренное, а восточнее смешаное в результате поздних миграций и это не могло не повлиять и на говоры между этими территориями.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Awwal12

#65
сентября 30, 2019, 14:11
Цитата: Python от сентября 30, 2019, 14:06
Антропология может указывать на характер миграций в прошлом, и границы государств, очевидно, эту миграцию ограничивали.
Беда в том, что она с близким успехом может указывать на характер миграций как в XIX в., так и в неолите.
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:07
Притом что западнее Ровно население коренное, а восточнее смешаное в результате поздних миграций и это не могло не повлиять и на говоры между этими территориями.
Без данных исторической антропологии это ни о чем. Антропологическая неоднородность напрямую свидетельствует только об антропологической неоднородности.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

SIVERION

#66
сентября 30, 2019, 14:25
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2019, 14:11
Цитата: Python от сентября 30, 2019, 14:06
Антропология может указывать на характер миграций в прошлом, и границы государств, очевидно, эту миграцию ограничивали.
Беда в том, что она с близким успехом может указывать на характер миграций как в XIX в., так и в неолите.
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:07
Притом что западнее Ровно население коренное, а восточнее смешаное в результате поздних миграций и это не могло не повлиять и на говоры между этими территориями.
Без данных исторической антропологии это ни о чем. Антропологическая неоднородность напрямую свидетельствует только об антропологической неоднородности.
Есть антропологическая примественность западнее Ровно с неселением Киевской Руси, а вот восточнее были миграции с других территорий уже в позднее средневековье и население антропологически изменилось, особенно после 16в
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Wolliger Mensch

#67
сентября 30, 2019, 14:26
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:07
не могло не повлиять

Вот это ваш домысел. Общее место в антропологии и лингвистике — нет никакой связи между генетикой и языками: генетические различия (в рамках нормальной изменчивости человека, естественно) не влияют на речь, поэтому пришельцы иной расы без проблем выучивают язык туземцев, или наоборот. Язык, конечно, меняется из-за этого, но не причине антропологических различий, а в силу самого факта выучивания.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#68
сентября 30, 2019, 14:29
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:25
... а вот восточнее были миграции с других территорий уже в позднее средневековье и население антропологически изменилось, особенно после 16в

Вы, по-моему, неправильно ставите акценты. Миграции — вот причина. А что антропологически там что-то менялось — не нужно этого упоминать, это не имеет ни малейшего отношения к языковому развитию.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

#69
сентября 30, 2019, 14:34
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 14:26
поэтому пришельцы иной расы без проблем выучивают язык туземцев, или наоборот.
Да. Когда есть необходимость его выучивать. А это уже очень конкретные условия (хотя и достаточно типичные).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

SIVERION

#70
сентября 30, 2019, 14:36
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2019, 14:26
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:07
не могло не повлиять

Вот это ваш домысел. Общее место в антропологии и лингвистике — нет никакой связи между генетикой и языками: генетические различия (в рамках нормальной изменчивости человека, естественно) не влияют на речь, поэтому пришельцы иной расы без проблем выучивают язык туземцев, или наоборот. Язык, конечно, меняется из-за этого, но не причине антропологических различий, а в силу самого факта выучивания.
Антропологические различия результат миграций и язык различается из из за этих самых миграций, а антропология просто показывает о разном историческом этногенезе и языковых процессах на этих соседних территориях.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Lodur

#72
сентября 30, 2019, 14:39
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:36а антропология просто показывает о разном историческом этногенезе и языковых процессах на этих соседних территориях.
Не показывает.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

SIVERION

#73
сентября 30, 2019, 14:50
Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 14:39
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:36а антропология просто показывает о разном историческом этногенезе и языковых процессах на этих соседних территориях.
Не показывает.
Да ладно, если на одной территории сохраняется тоже население, а на другой был плавильный котел антропология как раз покажет хорошо что этногенез на этих территориях был не единтичен или меняется, возьмем современную Францию, антропология фиксирует новый этногенез Франции с афро-арабским влиянием.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Python

#74
сентября 30, 2019, 14:55
Цитата: Lodur от сентября 30, 2019, 14:39
Цитата: SIVERION от сентября 30, 2019, 14:36а антропология просто показывает о разном историческом этногенезе и языковых процессах на этих соседних территориях.
Не показывает.
Ну почему же, если диалект распространяется не через систему образования и не по принципу большего престижа, а как разговорный среди носителей, то фактор миграций (отражающийся также и на изменениях антропологического типа) было бы неправильно не учитывать.

По поводу упомянутой границы. Это случайно не относится к Галицко-Волынскому государству и ВКЛ? Вроде бы, их границы проходили где-то там.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр