Лингвофорум

Какова всё-таки более-менее адекватная фонетическая запись конечных безударных "-ие" (~"синие") и "-ия" (~"Германия")?..
Викисловарь даёт явную фантастику фонологического свойства.

В некоторых работах на этот счёт выделяются специальные "безударные фонемы" /ä/ и /ü/ (Германию).

Вообще же  сейчас придёт Менш и скажет, что -ие и -ия могут произноситься одинаково, а могут по-разному в зависимости от стиля речи и эмфазы, и вряд ли будет сильно неправ.


Если же вы спрашиваете не о том, как это различить, а о том, как это записать фонетически, то в строгой МФА-транскрипции это будет что-то навроде [ɪə̟], а в нестрогой неМФА можно заменить плюс на более понятный людям диерезис.

Пример нестрогой транскрипции см. тут, если ещё не видели: Ещё одна проба фонетического письма для русского

Цитата: Vertaler от июля 25, 2019, 07:03
то в строгой МФА-транскрипции это будет что-то навроде [ɪə̟]

А что в случае -ие? В нормальном произношении оно однозначно не совпадает с -ия (и вообще сама эта запись из церковнославянского идёт; в первой половине XIX в. предлагали записывать это как -еи). [ə̟ɪ]?..

Отдельный вопрос - о корректной фонетической передаче конечного безударного "-ая" в быстрой и медленной речи. Понятно, что [j] там не будет ни под каким соусом, но какие там гласные?..

Шва с падающим тоном.

Я слышу в медленной речи сдвинутую вперед финаль.

P.S.: Подозреваю, что в быстрой это монофтонгизируется в [э] или близкий звук, отличный от швы (т.к. "сильная" обычно не сливается с "сильно"). Кто-то этим вообще занимался?..

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2019, 09:20
А что в случае -ие? В нормальном произношении оно однозначно не совпадает с -ия

Ну конечно. Именно в нормальном произношении невозможно отличить, поэтому при необходимости акцентируют внимание на окончании.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2019, 09:20
(и вообще сама эта запись из церковнославянского идёт; в первой половине XIX в. предлагали записывать это как -еи). [ə̟ɪ]?..

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 13:11

Что у нас должно давать -ьji?
Ср. развитие -ьjь.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 13:11
Ну конечно. Именно в нормальном произношении невозможно отличить, поэтому при необходимости акцентируют внимание на окончании.

Всё же "Германия" и "синяя", кажется, определенно имеют фонетически разные окончания.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 13:50
Всё же "Германия" и "синяя", кажется, определенно имеют фонетически разные окончания.

(Google) "синия"

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 13:50
Что у нас должно давать -ьji?

Как обычно: -Сʲйи > -Сʲйә. Орфографические пишется сейчас -ье, но это просто графическая аналогия: в воскресенье [вːәскрʲәсʲэнʲйә].

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 13:50
Всё же "Германия" и "синяя", кажется, определенно имеют фонетически разные окончания.

Не определённо. Могут различаться, могут не различаться. Лично я, как уже неоднократно говорил, "непоследовательно" различаю безударные "е" и "и": по умолчанию произношу как "е", но в некоторых словах/морфемах (и, кроме того, в зависимости от обстоятельств) могу выделить безударный "и". И данный случай не исключение: могу выделить, а могу не выделить, раз на раз не приходится, и даже не замечу.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 14:34
(Google) "синия"

А вот это уже для меня совершенно дико. Если произнесено безударное "и", то это для меня уже однозначно "синие", пусть и как-то чудно произнесённое.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 14:39
Как обычно: -Сʲйи > -Сʲйә.

Ну, "синие" определенно не "синьи". Очевидно, вмешалась морфология.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 15:18

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 14:39
Как обычно: -Сʲйи > -Сʲйә.

Ну, "синие" определенно не "синьи". Очевидно, вмешалась морфология.

Не понял. Русск. синие [сʲинʲәː*] <др.-русск. синии, синѣѣ, синяя < праслав. *sińiji, *sińę̌ję̌, *sińaja. Там не было *ь нигде.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 12:00
P.S.: Подозреваю, что в быстрой это монофтонгизируется в [э] или близкий звук, отличный от швы (т.к. "сильная" обычно не сливается с "сильно").

Так мы каши не сварим. Считая, будто в русском языке (по крайней мере, в усреднённом московском произношении) только одна шва, мы в принципе не получим никакого правдоподобного описания бытующих вариантов произношения, и не сможем адекватно записывать в транскрипциях различия между крупнейшими здравствующими ныне современными региональными говорами.
...Но про монофтонгизацию в принципе не верю. Потому и только до тех пор и не сливается, что не монофтонгизируется. Первый компонент в любом случае заднерядный, а второй - переднерядный. Если бы была монофтонгизация - то победил бы первый, и получилось бы неотличимо от "сильно". Максимум, что могло бы быть - это заднерядное [э] (оно же верхняя шва), но это на слух тоже слилось бы с "сильно" - просто прозвучало бы как проявление какого-то акцента или говора. Может, некоторые саратовцы и вовсе полностью глотают все эти гласные скопом, так что даже и монофтонга, считай, почти не остаётся - ну так у них эти слова, очевидно, и неразличимы.

Шва по определению одна - в максимально центральном положении.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 11:25
Отдельный вопрос - о корректной фонетической передаче конечного безударного "-ая" в быстрой и медленной речи. Понятно, что [j] там не будет ни под каким соусом, но какие там гласные?..

Первый компонент - обычная "нижняя шва" (как в любых безударных "о" и "а"), второй - мягкое (т.е. переднее или смещённое вперёд) "е". Что в быстрой, что в медленной речи. Когда начинают форсировать безударные "а", это автоматически уже не наш говор, а какой-то южный.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 15:33
Шва по определению одна - в максимально центральном положении.

У нас приблизительно четырёхэтажная система по подъёму, так что искать центральное положение не очень логично. Но если уж хотите действительно максимально центрального положения вне привязки именно к русскому языку, а по общему размаху трапеции гласных - то тогда придётся принять, что шва тождественно равна [э], а не тому, что вы за неё принимаете (более открытый звук, представляющий безударные "о" и "а").

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2019, 15:33
Шва по определению одна - в максимально центральном положении.

Швообразные имеются в виду.

Цитата: Toman от сентября 18, 2019, 15:26...Но про монофтонгизацию в принципе не верю. Потому и только до тех пор и не сливается, что не монофтонгизируется. Первый компонент в любом случае заднерядный, а второй - переднерядный. Если бы была монофтонгизация - то победил бы первый, и получилось бы неотличимо от "сильно". Максимум, что могло бы быть - это заднерядное [э] (оно же верхняя шва), но это на слух тоже слилось бы с "сильно" - просто прозвучало бы как проявление какого-то акцента или говора. Может, некоторые саратовцы и вовсе полностью глотают все эти гласные скопом, так что даже и монофтонга, считай, почти не остаётся - ну так у них эти слова, очевидно, и неразличимы.

Там банально разница в долготе гласного (ну и чуть-чуть в рядности). Говорю это вам как коренной саратовец во втором поколении.

И в общем-то падающий тон долготу подразумевает.
Падает-то с одной моры на другую, а краткий двухморный гласный это... э-э-э...

Цитата: Toman от сентября 18, 2019, 15:26
Если бы была монофтонгизация - то победил бы первый

С чего вдруг?..

Цитата: Jeremiah от сентября 18, 2019, 20:13
Максимум, что могло бы быть - это заднерядное [э] (оно же верхняя шва)

Верхняя шва - это разве что "ы редуцированное". Анлаутное заднее "э" - НИЖЕ среднего подъёма и, вероятно, несколько более переднее, ему там возникать вроде не с чего.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 13:11
в нормальном произношении невозможно отличить, поэтому при необходимости акцентируют внимание на окончании.

Вопрос в том, что такое нормальный темп речи и, соответственно, степень редуцирования/акцентирования. Я думаю, что продуктивною будет концепция "вторичного ударения" окончаний в нормальном произношении, когда есть  Wolliger Mensch'евское "при необходимости".

Я знаю о теоретических спорах лингвистов: есть ли вторичное ударение, насколько там увеличивается долгота, появляется тон, проясняется позиция гласной.

Но чисто практически, думаю, полезно транскрибировать Герˈманиˌя, ˈсиняˌя, ˈрадиˌо...