Лингвофорум

Интересны любые ваши мнения. И вопрос касается не только России, но и всех территорий, что стали советскими республиками. И общее развитие, и где была бы столица России, и так далее.

"Белые" — обобщённое и довольно абстрактное понятие. В этом движении были разные люди. Они являлись лишь ситуативными союзниками.  Между ними консенсуса не  намечалось. Скажем, Александр Колчак стал "верховным правителем России" в результате военного переворота в стане самих "белых".

Agabazar, согласен. Думаете, при их победе продолжила бы внутренняя борьба, гражданская война?

Победа "белых" из области фантастики, они получали по шее не только от большевиков, но от местных образований типа УНР или Нестора Махна.

Проблема белых была в том, что у них не было внятной программы. Предложение "стоять насмерть за Керенского" не могла быть привлекательной

Солохина надо в эту тему.

Писали бы с ятями.

У белых теоретически было два варианта, когда они могли бы победить - если бы в течение 1917 не было допущено полевение Советов, то, возможно, Керенский и Корнилов нашли бы достаточно поддержки для того, чтобы удержать власть до того, как соберётся учредиловка. Тогда новую власть как легитимную, возможно, признали бы "западные партнёры", не было бы Брестского мира. Думаю, в конечном итоге такая власть выродилась бы в авторитаризм, но более мягкого толка, чем было при монархии.

Второй вариант - если бы при поддержке интервентов ВСЮР в 18-20 годах всё-таки выбила бы большевиков из индустриальных регионов России. Тогда была бы хунта, а потом снова авторитаризм. В общем, то же самое, только без коммунистической идеологии.

Трудно сказать, как бы Россия развивалась. Наверное всё-таки хуже, чем при царе.

Цитата: Rōmānus от сентября 14, 2019, 13:48
Проблема белых была в том, что у них не было внятной программы. Предложение "стоять насмерть за Керенского" не могла быть привлекательной

Керенский — это калиф на час. К моменту начала гражданской войны  он был уже забыт, а сам оказался за границей.  Никто не ставил задачу "вернуть Керенского".

Тяжело вообразить их победу. Легче представить, что большевиков вообще не существовало, эсеры были бы такими же бесхребетными и народные волнения в итоге захлебнулись.

Об экономических перспективах России без командно-административной системы вы можете прочитать, например, в книге Р. Аллена "От фермы к фабрике". Если коротко — они совсем не радужные.

Цитата: Agabazar от сентября 14, 2019, 14:39

Цитата: Rōmānus от сентября 14, 2019, 13:48
Проблема белых была в том, что у них не было внятной программы. Предложение "стоять насмерть за Керенского" не могла быть привлекательной

Керенский — это калиф на час. К моменту начала гражданской войны  он был уже забыт, а сам оказался за границей.  Никто не ставил задачу "вернуть Керенского".

А какую они ставили задачу? Я не уверен, что они вообще думали о том, что будет после возможной победы. У большевиков был очень привлекательный пакет: мир, землю - крестьянам, фабрики -рабочим. А что у белых? Потому и проиграли, что ничего не предлагали. Они проиграли сначала инфовойну, а потом и саму войну

Одна из первых ласточек Гражданской войны Комуч в Самаре, опиравшийся в основном на  чехословаков. Комитет  членов Учредительного Собрания. Надо плясать начиная от этого легитимного, тогда уже разогнанного,  Парламента — вот их задача и программа. Комучовцы отступили до Уфы (Уфимская Директория). Потом они были разгромлены и преследуемы Колчаком. У Деникина тоже была своя программа. У других — тоже.

Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:21
Agabazar, согласен. Думаете, при их победе продолжила бы внутренняя борьба, гражданская война?

Любая война рано или поздно заканчивается. В том числе и гражданская.

Цитата: Agabazar от сентября 14, 2019, 14:53
Одна из первых ласточек Гражданской войны Комуч в Самаре, опиравшийся в основном на  чехословаков. Комитет  членов Учредительного Собрания. Надо плясать начиная от этого легитимного, тогда уже разогнанного,  Парламента — вот их задача и программа. Комучовцы отступили до Уфы (Уфимская Директория). Потом они были разгромлены и преследуемы Колчаком. У Деникина тоже была своя программа. У других — тоже.

малограмотное население РИ не следило за перипетиями в столице. Там и сами участники с трудом понимали, кто кому чего должен, а в РИ даже новости о перевороте шли недели, что уж там говорить о "программах" отдельных деятелей. У большевиков была самая эффективная методика: несколько кратких, легко скандируемых лозунгов

Цитата: Agabazar от сентября 14, 2019, 14:53
Одна из первых ласточек Гражданской войны Комуч в Самаре, опиравшийся в основном на  чехословаков. Комитет  членов Учредительного Собрания. Надо плясать начиная от этого легитимного, тогда уже разогнанного,  Парламента — вот их задача и программа. Комучовцы отступили до Уфы (Уфимская Директория). Потом они были разгромлены и преследуемы Колчаком. У Деникина тоже была своя программа. У других — тоже.

Комуч, чем бы они себя не декларировали, по факту были такой же кликой, как любая другая сторона, боровшаяся тогда за власть. Ещё и довольно слабой по факту. Тогда "решали" те, кто реально был в состоянии достать где-то деньги, сплотить и организовать солдат, наладить экономику в каком-то виде. А так формально да, вроде как была у них какая-то легитимность, но мало кто в неё верил.

Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:21
Agabazar, согласен. Думаете, при их победе продолжила бы внутренняя борьба, гражданская война?

"При их победе" означает "при разгроме большевиков"? Если можно представить себе такое, то, думаю, гражданская война, особенно на национальных окраинах, продолжилась бы и закончилась, скорее всего, распадом России. Уж слишком слабенькими (во всех смыслах этого слова), к сожалению, были почему-то все "небольшевики".

Цитата: Rōmānus от сентября 14, 2019, 15:01
У большевиков была самая эффективная методика: несколько кратких, легко скандируемых лозунгов

И, что очень важно, им удалось чётко внедрить в сознание масс образ врага. Всё легко и просто: вот они - царь, буржуи, помещики, офицерьё; одним словом, господа. Это они пили нашу кровушку; без них, кровопивцев проклятущих, заживём на славу.
Образ врага для объединения масс - самое то. Видим по современности.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2019, 16:09
Если можно представить себе такое, то, думаю, гражданская война, особенно на национальных окраинах, продолжилась бы и закончилась, скорее всего, распадом России.

Ну дык октябрьский переворот распадом и закончился. Потом по кускам собирали.

Цитата: Poirot от сентября 14, 2019, 16:15

Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2019, 16:09
Если можно представить себе такое, то, думаю, гражданская война, особенно на национальных окраинах, продолжилась бы и закончилась, скорее всего, распадом России.

Ну дык октябрьский переворот распадом и закончился. Потом по кускам собирали.

Переворот-то - да. А гражданская война - нет. Мы ведь про гражданскую войну говорим.

Можно посмотреть, как эволюционировали "белые" за рубежом, и наши, и западные. А эволюционировали они в фашистов, к сожалению.

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2019, 20:19
Можно посмотреть, как эволюционировали "белые" за рубежом. А эволюционировали они в фашистов, к сожалению.

Не все.

Те, кто выжили бы и победили в антимарксистской войне, точно были бы все. Иначе бы не победили.

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2019, 20:19
Можно посмотреть, как эволюционировали "белые" за рубежом, и наши, и западные. А эволюционировали они в фашистов, к сожалению.

Многие казаки тоже в фашистов "эволюционировали". Видать, больше не в кого было. А так хотелось.

Победа белых это победа только над красными, но не конец войны. И известно что было бы из программы белых. 2 миллиона повешенных на столбах, концлагеря оставшимся, и продолжение войны между белыми движениями которые друг друга ненавидели не меньше чем красных и декларировали войну между собой до победного конца, а еще были зеленые и серо-буро-малиновые. Потом бы это вылилось бы в земельный террор, поскольку помещики требовали землю которая давно им не принадлежала или компенсацию которую никто не мог выплатить, и для этого они были готовы нанимать частные армии которым никто не мог противостоять. Бесконечная гражданская война и забугорные интервенты.

Ответ однозначен и без вариантов - России не сохранилось бы даже по частям.

Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2019, 13:12
Интересны любые ваши мнения. И вопрос касается не только России, но и всех территорий, что стали советскими республиками. И общее развитие, и где была бы столица России, и так далее.

Каким образом бы они могли победить?