Лингвофорум

например
ү это нифига не ü, как его описывают, а обычный [u]
у — это не [u], а [ʊ]
ө — это не [ø], а [ө] или [o]
o — это не [o], а [ɔ]
про то, что а, о, у переходят в [æ], [œ], [ʏ] в словах, где во втором слоге есть и/ий/ь все молчат (так амь [æmʲ], морь [mœrʲ], сургууль [sʊрɢʏːɬʲ]¹)
¹я там слышу странный переход типа ʊʏɪ, но мне может глючиться (возможно это связано с тем, что гласный там долгой)

ай, ой, эй до сих пор называют дифтонгами, хотя это [æː], [ɶː], [eː], уй — это вообще [u̯i]
как прочитать «сонирхолтой»? по скородумовым всяким так и читается, только вообще это что-то типа [sœnirxɔɬtɶː]
как прочитать «уйтгартай»? — правильно, [u̯itɢartæː]
как прочитать «гоё» — [ɢɔj]
как прочитать «явъя» — [javiː]
и т. д.

---

в общем, мне не понять, как при такой огромной разнице, можно, наплевав на современную монгольскую фонетику учить по доисторическим книгам
есть хотя бы Colloquial Mongolian. An Introductory Intensive Course, там еще более-менее, и то...

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 15:06

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 12:46

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 12:40

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 11:39

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 10:22
И потом это же ради забавы, а не для работы. Практически любой учебник сгодится, чтобы познакомиться с основами языка. Но мне больше нравятся старые советские, они как-то более солидно выглядят.

фонетика монгольского не имеет вообще ничего общего с тем, что в них, прости господи, написано

Но как-то странно, если в печать пропустили учебник, написанный от балды. В СССР всё-таки был контроль над изданием научной и учебной литературы. 

Я предполагаю, что проблема не в качестве учебника, а в том, что монгольский пережил сильную фонетическую эволюцию за последние 50 лет. По аналогичной причине советские учебники датского кажутся неадекватными. Сомнительно, что учебник неправильно описывает язык периода, когда он издавался (минус 10-20 лет, конечно, учебники имеют тенденцию к консерватизму в описании фонетики)

современная скородумова тоже неадекватна

Ну современные российские учебники вроде никто и не нахваливал? По арабскому современные российские учебники вызывают тоску однозначно: Ибрагимов, Яковенко, Кузьмин. Возможно, Лебедев-Тюрева лучше, ещё не вкурил учебник достаточно

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 15:24
ү это нифига не ü, как его описывают, а обычный [u]

Да, я заметил, когда на forvo услышал несколько слов.

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 15:35

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 15:24
ү это нифига не ü, как его описывают, а обычный [u]

Да, я заметил, когда на forvo услышал несколько слов.

в калмыцком вроде так и звучит (ü)

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 15:24
как прочитать «сонирхолтой»? по скородумовым всяким так и читается, только вообще это что-то типа [sœnirxɔɬtɶː]

То есть аудио к учебнику тоже не верно воспроизводит фонетику? Я не слушала, просто видела, что там с аудиосопровождением. Оно начитано неверно?

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 10:22
И потом это же ради забавы, а не для работы. Практически любой учебник сгодится, чтобы познакомиться с основами языка. Но мне больше нравятся старые советские, они как-то более солидно выглядят.

Часто действительно выглядят достаточно солидно, я сам кое-какие языки вполне успешно по ним учил (литовский и венгерский, к примеру), но бывают и совершенно противоположные случаи.

Открывал как-то недавно советский учебник бирманского, и там настолько всё плохо с методикой, что не знаю, как хотя бы что-то можно выучить.
Английские учебники, которые лежат в сети, тоже не идеальные, но там хотя бы можно какие-то основы нормально освоить.

Кажется, такой же отвратительный учебник я ещё видел по пашто, но не помню, он советский или уже российский.

Цитата: Мечтатель от сентября  7, 2019, 22:44
Да, слишком ненормальная. Кто ещё пишет вертикально...
Даже не знаю, как это развернуть:
ᠸᠢᠺᠢᠫᠡᠳᠢᠶᠠ᠂
ᠴᠢᠯᠦᠭᠡᠲᠦ ᠨᠡᠪᠲᠡᠷᠬᠡᠢ ᠲᠤᠯᠢ ᠪᠢᠴᠢᠭ᠌ ᠪᠤᠯᠠᠢ᠃

Вообще-то старомонгольская письменность до сих пор используется во Внутренней Монголии. Я как-то забыл об этом. А вчера посмотрел фильм "Две лошади Чингисхана", и там есть такой эпизод: главная героиня, певица из Внутренней Монголии, приезжает во Внешнюю и ей нужно отправить откуда-то из степи письмо в Улан-Батор. Но на почте письмо не принимают, поскольку адрес написан старомонгольским письмом. На требование переписать его кириллицей, ГГ говорит, что она не может этого сделать, поскольку кириллицей не владеет.

Ну правильно, во Внутренней Монголии кириллический алфавит не вводили. В МНР приняли не без влияния СССР.
Но никогда не встречал страницы в сети, написанные старомонгольским письмом.

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 17:28
Но никогда не встречал страницы в сети, написанные старомонгольским письмом.

Что-то есть. Вот, к примеру:
http://www.nmgdj.gov.cn/mongol/political_news/central_news/201809/t20180914_1485020.html
https://doc.onon.cn/p-10812.html

Цитата: Vesle Anne от сентября  9, 2019, 16:20
То есть аудио к учебнику тоже не верно воспроизводит фонетику?

Цитата: Vesle Anne от сентября  9, 2019, 16:20
Оно начитано неверно?

у меня его нет
я за аудио не повторю, если описание бредовое

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 12:46
Я предполагаю, что проблема не в качестве учебника, а в том, что монгольский пережил сильную фонетическую эволюцию за последние 50 лет. По аналогичной причине советские учебники датского кажутся неадекватными.

А ведь, в самом деле, не исключено, что то же самое может относиться в какой-то степени и к русскому языку (к описаниям его фонетики в вузовских учебниках, переписываемых под копирку уже которое десятилетие, и вот...)

Цитата: Toman от сентября  9, 2019, 18:28

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 12:46
Я предполагаю, что проблема не в качестве учебника, а в том, что монгольский пережил сильную фонетическую эволюцию за последние 50 лет. По аналогичной причине советские учебники датского кажутся неадекватными.

А ведь, в самом деле, не исключено, что то же самое может относиться в какой-то степени и к русскому языку (к описаниям его фонетики в вузовских учебниках, переписываемых под копирку уже которое десятилетие, и вот...)

ну, например, во многих пособиях по русскому для иностранцев повторяют школьное правило, что безударное о это а, а е - и. В действительности, все гораздо сложнее.
С монгольским, видимо, похожая ситуация

надо найти фильмы какие-нибудь того времени

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 17:52
у меня его нет
я за аудио не повторю, если описание бредовое

спасибо

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 15:24ү это нифига не ü, как его описывают, а обычный [u]
у — это не [u], а [ʊ]

Только после 5 минут разглядывания осознал, что первой стоит не кириллическое "у", а что-то типа греческого ипсилона. Уже хотел переспрашивать: почему два раза одна и та же буква, а звуки разные.

У нас же собственные монголы есть - буряты, калмыки... Может, в советских учебниках фонетика описана "с оглядкой" на них?

Цитата: Lodur от сентября  9, 2019, 21:25
У нас же собственные монголы есть - буряты, калмыки... Может, в советских учебниках фонетика описана "с оглядкой" на них?

еще сарткалмаки жили в киргизской сср

Может, и правда какие-то фонетические сдвиги произошли в языке за две трети века? Тем более в Монголии много разных диалектов и говоров, всё это долго варилось в котле единого государства, взаимовлияло. В Красном Богатыре в 1930-х говорили так, а через пятьдесят или более лет уже немного иначе.

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 21:47
Может, и правда какие-то фонетические сдвиги произошли в языке за две трети века? Тем более в Монголии много разных диалектов и говоров, всё это долго варилось в котле единого государства, взаимовлияло.

Цитатель что-то писал по этому поводу, но в какой теме? Совершенно не помню.

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 21:47
Может, и правда какие-то фонетические сдвиги произошли в языке за две трети века? Тем более в Монголии много разных диалектов и говоров, всё это долго варилось в котле единого государства, взаимовлияло. В Красном Богатыре в 1930-х говорили так, а через пятьдесят или более лет уже немного иначе.

даже в статье за 1957 год описание адекватнее
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00437956.1957.11659629

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 23:07

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 21:47
Может, и правда какие-то фонетические сдвиги произошли в языке за две трети века? Тем более в Монголии много разных диалектов и говоров, всё это долго варилось в котле единого государства, взаимовлияло. В Красном Богатыре в 1930-х говорили так, а через пятьдесят или более лет уже немного иначе.

даже в статье за 1957 год описание адекватнее
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00437956.1957.11659629

Но ведь там ü, которого, как вы говорите, уже нет:

Цитировать(I/ü) il /il/ 'clear, not concealed' ~ ül /ül/ 'not' (verbal prefix); sid /sid/ 'sew!' (imp.) ~ süd /süd/ 'teeth'; xedijl /xädiil/ 'how much, how many' ~ xedüül /xädül/ 'how many persons'.

Аналогично с ö.

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 23:16

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 23:07

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 21:47
Может, и правда какие-то фонетические сдвиги произошли в языке за две трети века? Тем более в Монголии много разных диалектов и говоров, всё это долго варилось в котле единого государства, взаимовлияло. В Красном Богатыре в 1930-х говорили так, а через пятьдесят или более лет уже немного иначе.

даже в статье за 1957 год описание адекватнее
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00437956.1957.11659629

Но ведь там ü, которого, как вы говорите, уже нет:

Цитировать(I/ü) il /il/ 'clear, not concealed' ~ ül /ül/ 'not' (verbal prefix); sid /sid/ 'sew!' (imp.) ~ süd /süd/ 'teeth'; xedijl /xädiil/ 'how much, how many' ~ xedüül /xädül/ 'how many persons'.

Аналогично с ö.

Вы дальше первой страницы вообще читали?

Цитата: Jorgan от сентября 10, 2019, 07:16

Цитата: Rōmānus от сентября  9, 2019, 23:16

Цитата: Jorgan от сентября  9, 2019, 23:07

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2019, 21:47
Может, и правда какие-то фонетические сдвиги произошли в языке за две трети века? Тем более в Монголии много разных диалектов и говоров, всё это долго варилось в котле единого государства, взаимовлияло. В Красном Богатыре в 1930-х говорили так, а через пятьдесят или более лет уже немного иначе.

даже в статье за 1957 год описание адекватнее
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00437956.1957.11659629

Но ведь там ü, которого, как вы говорите, уже нет:

Цитировать(I/ü) il /il/ 'clear, not concealed' ~ ül /ül/ 'not' (verbal prefix); sid /sid/ 'sew!' (imp.) ~ süd /süd/ 'teeth'; xedijl /xädiil/ 'how much, how many' ~ xedüül /xädül/ 'how many persons'.

Аналогично с ö.

Вы дальше первой страницы вообще читали?

нет, просто пролистал. А надо было?

Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 09:47
нет, просто пролистал. А надо было?

там со страницы 16 Phonetic Realization

Офигеть, в ведроидной Опере вертикальное письмо рендерится.