Лингвофорум

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:39
А какие выводы делаете Вы из того, что люди из реального мира постепенно перемещаются в мир идей? Или эту замечательную вещь вы не замечаете?

Не то, что не замечаю: не считаю, что это конкретно так. Но это очень большая тема, ее надо отдельно обсуждать. Я думаю, что люди и так давным-давно живут в мире идей, и конкретно сейчас нет какого-то тотального усиления этого по сравнению с тем, что было раньше. Только гораздо-гораздо раньше, очень давно было иначе. Однако, повторюсь, это я сказал очень кратко и не совсем то, что думаю. Нужно писать об этом много и обильно, сейчас, к сожалению, не готов.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:39
А какие выводы делаете Вы из того, что люди из реального мира постепенно перемещаются в мир идей? Или эту замечательную вещь Вы не замечаете?

Только недавно думал над этим. Перемещение в мир идей и вообще тенденция к эскапизму - часто даже не реализуемая на практике, а вообще просто как перманентное желание сбежать в какой-то свой мир из этого. Причина, по-моему, вполне объективна: раньше, приложив определенные усилия, можно было вполне комфортно устроиться в этом мире, а сейчас сколько ни трудись - не получается.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 17:32

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 01:39
А какие выводы делаете Вы из того, что люди из реального мира постепенно перемещаются в мир идей? Или эту замечательную вещь Вы не замечаете?

Только недавно думал над этим. Перемещение в мир идей и вообще тенденция к эскапизму - часто даже не реализуемая на практике, а вообще просто как перманентное желание сбежать в какой-то свой мир из этого. Причина, по-моему, вполне объективна: раньше, приложив определенные усилия, можно было вполне комфортно устроиться в этом мире, а сейчас сколько ни трудись - не получается.

Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 17:32
...Причина, по-моему, вполне объективна: раньше, приложив определенные усилия, можно было вполне комфортно устроиться в этом мире, а сейчас сколько ни трудись - не получается.

Вот, да.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

На самом деле, оценить, что там у человека, уткнувшегося в смартфон, вообще невозможно. Это все равно, что сказать "человек в трамвае". Уткнувшийся в смартфон может быть человеком разного интеллекта, разного достатка, разного мировоззрения, разной степени счастливости и несчастливости. Это вообще не показатель. Не говоря уж о том, что тут вопрос, во что именно он уткнулся. Я, например, иногда утыкался в телефон, читая книгу. Интересно, если бы я держал в руках бумажную книгу (что со мной тоже на улице и в транспорте бывало не раз, в том числе и несколько лет назад), это оценили бы так же, как то, что я уткнулся в телефон? Вряд ли. А суть-то в этом случае была одной и той же. А еще, если у меня есть смартфон, я могу уткнуться в просмотр прямой трансляции какого-то матча, который хочу посмотреть, но вынужден находиться во время его проведения не дома. И о чем это говорит само по себе?

Многие же устраиваются. Не у всех талант.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Человек, уткнувшийся в смартфон, ведет себя рационально: в доступном для него окружающем мире ничего более хорошего, чем смартфон, нет. Виноват не смартфон, а реальность вокруг человека.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:10

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

На самом деле, оценить, что там у человека, уткнувшегося в смартфон, вообще невозможно. Это все равно, что сказать "человек в трамвае". Уткнувшийся в смартфон может быть человеком разного интеллекта, разного достатка, разного мировоззрения, разной степени счастливости и несчастливости. Это вообще не показатель. Не говоря уж о том, что тут вопрос, во что именно он уткнулся. Я, например, иногда утыкался в телефон, читая книгу. Интересно, если бы я держал в руках бумажную книгу (что со мной тоже на улице и в транспорте бывало не раз, в том числе и несколько лет назад), это оценили бы так же, как то, что я уткнулся в телефон? Вряд ли. А суть-то в этом случае была одной и той же. А еще, если у меня есть смартфон, я могу уткнуться в просмотр прямой трансляции какого-то матча, который хочу посмотреть, но вынужден находиться во время его проведения не дома. И о чем это говорит само по себе?

"Само" - ни о чём. А вообще - Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:13

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Человек, уткнувшийся в смартфон, ведет себя рационально: в доступном для него окружающем мире ничего более хорошего, чем смартфон, нет. Виноват не смартфон, а реальность вокруг человека.

Ну это вечный вопрос, кто кого - сознание или бытие

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:10
Интересно, если бы я держал в руках бумажную книгу (что со мной тоже на улице и в транспорте бывало не раз, в том числе и несколько лет назад), это оценили бы так же, как то, что я уткнулся в телефон? Вряд ли. А суть-то в этом случае была одной и той же.

Правильно, суть одна и та же. Помнится, когда я в детстве запоем книги читал, это тоже от того, что вокруг ничего интереснее не было (конкретно для меня, с моим психологическим складом, из-за которого мне с другими детьми было неинтересно). Что, кстати, я и тогда прекрасно осознавал.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:18

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:10
Интересно, если бы я держал в руках бумажную книгу (что со мной тоже на улице и в транспорте бывало не раз, в том числе и несколько лет назад), это оценили бы так же, как то, что я уткнулся в телефон? Вряд ли. А суть-то в этом случае была одной и той же.

Правильно, суть одна и та же. Помнится, когда я в детстве запоем книги читал, это тоже от того, что вокруг ничего интереснее не было (конкретно для меня, с моим психологическим складом, из-за которого мне с другими детьми было неинтересно). Что, кстати, я и тогда прекрасно осознавал.

Просто сравните нужду тогдашних книгочеев и сегодняшнюю виртреальность.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
"Само" - ни о чём

Если само ни о чем, то это никак не может быть иллюстрацией чего бы то ни было.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
А вообще - Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость

Ну, если уж так говорить, то я буквально пару часов написал и опубликовал статью по работе, то есть, произвел духовное благо для людей. А утром записал видео для своих читателей и тоже опубликовал его. Это не производство материальных благ, но духовные тоже кто-то должен производить. Это я не к тому, чтобы гордиться собой, однако речь о том, что и сидя за компьютером что-то производится.

Но это не главное. Даже те, кто сеют и пашут, не так редко сидят, например, и разговаривают на лавочке с другими сеепашцами. В тот момент они не сеют и не пашут. И рождаемость тоже не повышают. Я даже больше скажу: никто не может постоянно сеет, пахать или повышать рождаемость. И чем наш досуг в виде общения на ЛФ отличается в этом смысле от досуга сеепашца (если что, я очень уважаю труд тех, кто сеет и пашет), повстречавшего на улице знакомого и вот уже час обсуждающего с ними последние новости соседней фермы?

Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 18:10
Многие же устраиваются. Не у всех талант.

У меня впечатление, что сейчас даже те, кто устраиваются, "успешны" чисто внешне, а внутренне все равно страдают от дурацкого современного мироустройства, которое, каких бы высот ты ни достиг, не позволяет тебе чувствовать себя комфортно. Раньше "успех" как-то успешнее приводил к удовлетворенности жизнью.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:22

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
"Само" - ни о чём

Если само ни о чем, то это никак не может быть иллюстрацией чего бы то ни было.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
А вообще - Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость

Ну, если уж так говорить, то я буквально пару часов написал и опубликовал статью по работе, то есть, произвел духовное благо для людей. А утром записал видео для своих читателей и тоже опубликовал его. Это не производство материальных благ, но духовные тоже кто-то должен производить. Это я не к тому, чтобы гордиться собой, однако речь о том, что и сидя за компьютером что-то производится.

Но это не главное. Даже те, кто сеют и пашут, не так редко сидят, например, и разговаривают на лавочке с другими сеепашцами. В тот момент они не сеют и не пашут. И рождаемость тоже не повышают. Я даже больше скажу: никто не может постоянно сеет, пахать или повышать рождаемость. И чем наш досуг в виде общения на ЛФ отличается в этом смысле от досуга сеепашца (если что, я очень уважаю труд тех, кто сеет и пашет), повстречавшего на улице знакомого и вот уже час обсуждающего с ними последние новости соседней фермы?

Вы так говорите, как будто я сейчас предлагал Вам в пахари пойти

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:18
Правильно, суть одна и та же. Помнится, когда я в детстве запоем книги читал, это тоже от того, что вокруг ничего интереснее не было (конкретно для меня, с моим психологическим складом, из-за которого мне с другими детьми было неинтересно). Что, кстати, я и тогда прекрасно осознавал.

А что такое "вокруг"? Книги - это часть реальности, это тоже то, что вокруг. Почему, собственно, должно быть интересно исключительно общение с находящимися рядом собеседниками, секс с ними, игры с ними, а также деревья, трава и прочие вещи такого рода? Кто сказал, что эти интересны "нормальнее", "лучше", "здоровее" других? Дело в том, что мы постоянно живем в мире идей. Всегда. И когда мы интересуемся растущим поблизости тополем или строим дом, мы тоже живем в мире идей. Так сознание человека построено. Просто идеи есть разного уровня абстракции. Проблема возникает тогда, когда у человека интересы приводят к неадекватному (с точки зрения итогового результата) поведению или когда происходит излишний крен в сторону каких-то интересов (у каждого своя норма, и излишество определяется индивидуально). Разумеется, наличие Интернета создает свою угрозу перегибов, и они присутствуют. И это проблема, которую, на мой взгляд, надо решать. Я лишь считаю, что:

а) Не нужно преувеличивать ее;

б) Не стоит идеализировать некоторые другие вещи или вообще дофантазировать;

в) Неправильно в общие оценки примешивать огромную долю личных вкусов и переживаний.

Вот и усё

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:25
Вы так говорите, как будто я сейчас предлагал Вам в пахари пойти

Если Вам так показалось, что нет, я такого не подумал. Неудачно выразился, значит.

Впрочем, я вообще не совсем понял, что Вы хотели сказать вот этой фразой:

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:29

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:25
Вы так говорите, как будто я сейчас предлагал Вам в пахари пойти

Если Вам так показалось, что нет, я такого не подумал. Неудачно выразился, значит.

Впрочем, я вообще не совсем понял, что Вы хотели сказать вот этой фразой:

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:14
Вы и я сейчас сидим у своих компов, не сеем не пашем и даже не повышаем рождаемость

Что у компа. Решаем какие-то вопросы. Которые сами себе придумали. Надеюсь что мы при этом замечаем что происходит ну хотя бы в соседней комнате.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:23
У меня впечатление, что сейчас даже те, кто устраиваются, "успешны" чисто внешне, а внутренне все равно страдают от дурацкого современного мироустройства, которое, каких бы высот ты ни достиг, не позволяет тебе чувствовать себя комфортно. Раньше "успех" как-то успешнее приводил к удовлетворенности жизнью.

Раз речь пошла о субъективных моментах, скажу за себя. Лично у меня вообще нет внутреннего стремления к какому-то большому успеху. Мне необходимы финансовые условия, которые позволили бы относительно спокойно чувствовать себя в плане возможности выживать и которые позволяли бы мне реализовывать хотя бы часть своих интересов. Это относительно небольшие деньги. Разумеется, есть определенное стремление к успехам в некоторых сферах, и к признанию тоже, но не могу сказать, что оно какое-то значительное. Скажем, я бы хотел играть за большой футбольный клуб, но это желание у меня связано, прежде всего, не со стремление к деньгами, а с тем, что я хотел бы попробовать этот опыт: выходить на поле и играть при переполненных трибунах больших стадионов, быть среди главных участников соревнований, оказаться в роли человека, от игры в мяч которого зависят настроение и чувства миллионов других людей; хотел бы попробовать коммуникацию с болельщиками из такого положения. Мне очень интересно было бы ощутить, как это, посмотреть на это изнутри и так далее. Поэтому мне жаль, что это уже в принципе невозможно (во всяком случае, в этой жизни).

Вообще, я такой уж человек по своим врожденным и приобретенным качествам, что слова "жизненный успех", "успешный человек", "карьера" и некоторые другие вызывают у меня легкие грусть и отторжение. Это что-то для меня несколько чужеватое. Хотя я абсолютно ничего не имею против. Просто это фрагмент не моего мира. У меня другое. Разумеется, мне тоже нужны успехи, но часто, как средство, а не как цель.

Для меня современный мир - это неплохая реальность, в которой есть одно хорошее для меня свойство: большой доступ информации, позволяющей углубляться в интересах (в широком смысле). Есть в современной реальности и тяжелые для меня вещи. Но я знаю, что многое из того, что лично мне не по душе и мне не подходит, - это не порождение современного мира, это было в нем или всегда, или уже много веков есть. При этом, оценивая известные мне особенности разных эпох, я понимаю, что в нынешней мне такому, как я есть, куда комфортнее и безопаснее, чем во многих других было бы, в нынешней у меня и больше шансов на что-то. Но такие рассуждения изначально бессмысленно, потому что в тех эпохах я рос и формировался бы в других условиях, а потому неизвестно, каким и кем бы я был.

Это что касается именно личного.

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:33
Что у компа. Решаем какие-то вопросы. Которые сами себе придумали. Надеюсь что мы при этом замечаем что происходит ну хотя бы в соседней комнате.

Ну так люди с тех пор, как научились более-менее мыслить и получили толику свободного времени, постоянно решают вопросы, которые сами себе придумали. Сейчас это иногда происходит и у компа или в телефоне/планшете

Часто комп используется в ущерб реальным делам, даже требующим исполнения с помощью того же компа. Что, вам не приходилось просидеть лишний час (а то и несколько часов) в соцсетях вместо того, чтобы писать какой-то нужный текст?

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:39

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:33
Что у компа. Решаем какие-то вопросы. Которые сами себе придумали. Надеюсь что мы при этом замечаем что происходит ну хотя бы в соседней комнате.

Ну так люди с тех пор, как научились более-менее мыслить и получили толику свободного времени, постоянно решают вопросы, которые сами себе придумали.

И иногда даже это сами замечают.

Какие соцсети??)))) А космический кораблик или колонию муравьёв не хотели?)))

ЦитироватьЧто вы хотели бы вернуть в современную жизнь из 60-х гг.?

Мой трехколесный велосипед (не помню как назывался)... 
Который позже был "превращен" в двухколесный... Он был такой долгожданный и красивый! Эх, не накатался я тогда на нем! Вырос... 
Потом вырос со "Школьника", потом с "Cалюта" и "Орленка"... Счастливейшее было время...   

Отмечу одну вещь в рамках данной дискуссии. Чтобы меня правильно поняли. Если я смогу донести мысль, конечно.

Я предполагаю, что по моим словам можно подумать, что я считаю, что вообще никаких проблем от Интернета и виртуальной реальности нет. Или что я вот не хочу их признавать и уперся рогом. Если так кому-то кажется, то хочу сказать: ничего такого нет. То, что я говорю конкретно в данной дискуссии, связано с тем, на что конкретно я возражал. На мой взгляд, очень многие люди по разным причинам то преувеличивают проблему Интернета и компьютера/гаджетов вообще, то дополняют ее несуществующими деталями, то (вернее, параллельно с этим) значительно идеализируют, преувеличивают и ошибочно оценивают другие варианты проведения рабочего и досужего времени. Кроме того, я уже отмечал, что считаю, что люди значительно преувеличивают и додумывают проблемы современности, параллельно значительно идеализируя и додумывая положительные качества других времен, например, 20-50-летней давности. И посты, которые пишут, например, Валер или Деворатор_Лингуариум, которых я уважаю и ценю (а потому и отношусь к их сообщениям серьезно, вдумчиво их читаю), для меня только подтверждают эти мысли. И в рамках данной дискуссии, как и некоторых других, я, в основном, возражал против этих вещей.

Но при этом я считаю, что в современных условиях от компьютеров, смартфонов, планшетов и Интернета есть и много вреда. Эти вещи - не плохие вещи. Они просто неоднозначные, как и многое другое в мире. Они несут в себе и позитивное, и негативное. И для конкретного человека больше может быть или одного, или другого, в зависимости от его личных качеств и сложившихся условий. Я могу назвать немало негатива и опасностей, пока ограничусь лишь некоторыми:

1) Опасность для физического здоровья (из-за сиденья, напряжения глаз и так далее);

2) Опасность возникновения зависимостей;

3) Опасность возникновения ситуации, когда человек постоянно находится в напряжении, ожидая ответа на свои сообщения, что порождает нездоровое, невротическое состояние;

4) Опасность развития такого типа восприятия, при котором становится сложно воспринимать даже не очень большие тексты, человека скачет с информации на информацию, ловя лишь поверхностные детали.

Это, повторюсь, далеко, далеко не все. Есть еще очень и очень много. И все это серьезно. Мне как раз интересно обсудить эти проблемы. Но когда о них заходит речь в разрезе "это все вообще зло", "в современном мире всем плохо" и так далее (утрирую частично), мне уже эти проблемы обсуждать не хочется, ибо я вижу то, что, на мой взгляд, является мощным искажением, и уже с этим начинаю спорить, а до этих проблем дело и не доходит.

При этом я отлично понимаю, что кому-то может быть совершенно некомфортно в таких условиях. Да и мне тоже бывает некомфортно. Вот даже простой пример. Бывало у меня ощущение легкой грусти от того, что сейчас легко можно изучить в ДубльГИСе, где что в городе, а раньше это было недоступно, оставалась некая загадочность, можно было изучать, ходить в неизвестное... Или вот в сезонах 2000/2001 и 2001/2002 "Черноморец" играл в первой лиге чемпионата Украины, и выездные матчи тоже становились чем-то загадочным, а их результаты можно было зачастую узнать аж через несколько дней из газеты. Сейчас же все онлайн в Интернете, можно и трансляции многие с выездов посмотреть, пропадает что-то романтическое... Но тут стоп. Я отлично знаю, что во многом это мне сейчас кажется, что пропало романтическое. Тогда было несколько иначе. И это как раз идея, а не реальность. Иллюзия. Это мне на контрасте начинает казаться, что тогда мне то больше нравилось. Ничего подобного. На самом деле, мне просто в эти мгновения не хватает чего-то другого. Мне не хватает не тех условий, а совсем другой вещи. Это мне кажется, что того не хватает. И так бывает часто. И я думаю, что многим людям только кажется, что, если убрать вот это и вот это, а вот то вернуть, им стало бы лучше. Зачастую это иллюзия, на самом деле им не хватает вообще другого или им не хватает того состояния, что у них было раньше, а состояние это было лишь косвенно связано с теми условиями. И им не станет лучше, если вернуть те условия. Не всегда так, но я полагаю, что часто. Это естественно для работы нашего мозга, для нашего сознания. Однако большинство людей этого не сознает, отсюда очень много ложных суждений. Может, я совсем не прав? Может, конечно. Просто пока практика показывает мне, что прав. Но я могу и ошибочно ее интерпретировать. Однако таково мое мнение.

Тем не менее, повторюсь, я отлично понимаю, что кому-то и правда в современных условиях совсем некомфортно. И было бы и правда лучше в других. Понимаю. Может, как раз тому же Деворатору и правда так, никаких иллюзий там нет. Я это понимаю. И мне очень жаль, что люди это переживает. Я думаю, что в любую эпоху были те, кто такое переживал, и мне всех таких людей жаль, я им сочувствую. И если я могу кому-то из тех, кто сейчас живет совсем не в своем мире, хоть чем-то помочь, готов попробовать.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:39
Часто комп используется в ущерб реальным делам, даже требующим исполнения с помощью того же компа. Что, вам не приходилось просидеть лишний час (а то и несколько часов) в соцсетях вместо того, чтобы писать какой-то нужный текст?

Конечно. Это относится к тем проблемам, о которых я выше писал. Еще одно дополнение в список. И у меня это бывало.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:13

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Человек, уткнувшийся в смартфон, ведет себя рационально: в доступном для него окружающем мире ничего более хорошего, чем смартфон, нет. Виноват не смартфон, а реальность вокруг человека.

А человек уткнувшийся в книгу? А увлечённый сбором грибов? А играющий на скрипке? А гонящий мячик с маленьким сыном?