Лингвофорум

В одном из обсуждений выяснилось, что наш уважаемый пользователь zwh четко различает "е" и "и" в одинаковых безударных позициях (или вообще безударных). Причем это происходит в окружении людей, которые сами не различают и явно произносят эти звуки одинаково. И происходило это в тех случаях, когда никто не предупреждал zwh о том, что в этих словах разные буквы. Например, он рассказал о том, как ему поведали о названии песни "Скрип колеса", рассказывая при этом, как его путали со "скрипка-лиса", а zwh не понял, как это можно перепутать, и только позже догадался, что, возможно, кто-то слышит одинаково первый и второй соответственно гласный с словах "лиса" и "колеса".

Вопрос: как такое может быть? Ведь очевидно, что окружение zwh произносит эти звуки одинаково, они там абсолютно идентичные. И вокруг него люди так и слышат. Как же он может отличать их на слух?

Орфография и не такие чудеса творит. Вот взять хотя бы японцев...

Цитата: wandrien от июля 30, 2019, 08:46
Орфография и не такие чудеса творит.

Я об этом думал, конечно же. Но, судя по рассказам zwh, он слышит разные звуки даже тогда, когда не знает, как слово пишется. Хотя... Может быть, это касается только слов, которые он, так или иначе, видел, и это создает у него иллюзию разных звуков. И дело только в этом. Возможно, да. Тут нужно проверять опытным путем.

Кстати, даже, если так, случай не самый стандартный. Имею в виду, что столь мощное влияние орфографии на носителей русского языка встречается нечасто.

Цитата: wandrien от июля 30, 2019, 08:46
Вот взять хотя бы японцев...

А что там у японцев?

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 08:49
А что там у японцев?

Слышат гласные там, где их нет.

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 08:43
как ему поведали о названии песни "Скрип колеса", рассказывая при этом, как его путали со "скрипка-лиса",

Вообще-то, чисто для уточнения:

ЦитироватьНа российской эстраде широко распространилась ослышка названия песни Игоря Саруханова «Скрипка-лиса», которое неоднократно повторяется в припеве — многим она слышится как «Скрип колеса». По контексту песни последнее значение более очевидно, однако сам певец неоднократно повторял что «Скрипка-лиса» — официальное название[10], в таком виде оно указано и на одноимённом авторском диске[11]. В данном случае нельзя исключать, что это был авторский ход — Саруханов при написании песни сознательно допускал возможность двоякой интерпретации этой строчки, сделав её каламбуром; в то же время сама неоднозначность возможного восприятия этого названия, по мнению некоторых специалистов, отражает характерный для современной культурной ситуации мерцающий, неопределённый статус смыслов[12].

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 08:43
Как же он может отличать их на слух?

Если его окружение точно редуцирует, то никак.
Недаром дети пишут "деректор", и даже в разговоре сокращают это слово до "де́рек".

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2019, 09:09
Вообще-то, чисто для уточнения:

О, спасибо! Не знал. Очень интересно. Я по контексту сделал вывод, что там точно "скрип колеса", ибо это казалось очевидным. А, оказывается, нет. Вполне вероятно, что и правда авторский ход.

Кстати, а что вы слышите в этих примерах в ударной позиции?

v/éː/ter — https://www.youtube.com/watch?v=H_1UVsPjqlU
z v/éː/trom — https://www.youtube.com/watch?v=42cWh22jEXI
bes/éː/de, l/éː/pši — https://www.youtube.com/watch?v=95RIAM5j__Q

На моё русско ухо, в этих словах звук по качеству как русский безударный и/е.

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 09:35

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2019, 09:09
Вообще-то, чисто для уточнения:

О, спасибо! Не знал. Очень интересно. Я по контексту сделал вывод, что там точно "скрип колеса", ибо это казалось очевидным. А, оказывается, нет. Вполне вероятно, что и правда авторский ход.

Саруханов набрехав.

ЦитироватьА по-над водою туман расстилается
Стынет авто
Снова в дальний путь с утра собирается
Цирк шапито

Скрип колеса, лужи и грязь дорог
Скрип колеса, лужи и грязь дорог

Казалось бы, при чем тут виолончель-опоссум?

Не набрехав. «Скрипка-лиса» только в названии песни, а не в тексте. Те, кто, послушав песню, сделали вывод, что она и называется «Скрип колеса» (ну, например, услышав название перед песней по радио от диктора) и ошибались.

Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2019, 09:09

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 08:43
как ему поведали о названии песни "Скрип колеса", рассказывая при этом, как его путали со "скрипка-лиса",

Вообще-то, чисто для уточнения:

ЦитироватьНа российской эстраде широко распространилась ослышка названия песни Игоря Саруханова «Скрипка-лиса», которое неоднократно повторяется в припеве — многим она слышится как «Скрип колеса». По контексту песни последнее значение более очевидно, однако сам певец неоднократно повторял что «Скрипка-лиса» — официальное название[10], в таком виде оно указано и на одноимённом авторском диске[11]. В данном случае нельзя исключать, что это был авторский ход — Саруханов при написании песни сознательно допускал возможность двоякой интерпретации этой строчки, сделав её каламбуром; в то же время сама неоднозначность возможного восприятия этого названия, по мнению некоторых специалистов, отражает характерный для современной культурной ситуации мерцающий, неопределённый статус смыслов[12].

Та тролинг это явно. По контексту чётко колесо: "Скрип колеса, лужи и грязь дорог".
Иначе бессмыслица в стиле Тоши Говнозада.

ЦитироватьПосмотрите клип. Там колесом и не пахнет, ага. Зато скрипка присутствует.

Л - логика! Комментарий на сайте с текстами песен.

---

Текст на официальном сайте исполнителя: http://www.sarukhanov.ru/songs.php?page=63
Название с приколом, но текст осмысленный - там колесо.

---

"Особенности звукововсприятия zwh" - подумал, что тема о сочетании звуков

Цитата: DarkMax2 от июля 30, 2019, 11:12
Та тролинг это явно

Ну это же и ежу же понятно! Но тем не менее - официальное название. Скажем так - причуда гения.

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 08:43
В одном из обсуждений выяснилось, что наш уважаемый пользователь zwh четко различает "е" и "и" в одинаковых безударных позициях (или вообще безударных). Причем это происходит в окружении людей, которые сами не различают и явно произносят эти звуки одинаково. И происходило это в тех случаях, когда никто не предупреждал zwh о том, что в этих словах разные буквы. Например, он рассказал о том, как ему поведали о названии песни "Скрип колеса", рассказывая при этом, как его путали со "скрипка-лиса", а zwh не понял, как это можно перепутать, и только позже догадался, что, возможно, кто-то слышит одинаково первый и второй соответственно гласный с словах "лиса" и "колеса".

Вопрос: как такое может быть? Ведь очевидно, что окружение zwh произносит эти звуки одинаково, они там абсолютно идентичные. И вокруг него люди так и слышат. Как же он может отличать их на слух?

Я говорил что-то типа того, что если произносить "скрип колеса" ясно и четко, то спутать сложно; если же произносить не очень ясно да еще в присутствии различных помех, то спутать можно вполне. Так я в детстве в фильмах часто многого не понимал, потому что ухо не было настроено на отфильтровывание специфических для кино помех.

Думаю, человек может различать эти гласные в таком положении в привычном для него варианте произношения определенной местности, где в самом деле они звучат по-разному. Но если человек из других краев скажет, то первый уже не различит, не зная точно, что имел в виду собеседник, если по контексту не догадаться. А если по контексту - то воспринимаешь так же, как в прежнем привычном варианте, даже если в нынешнем этих отличий уже нет.

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 08:43
"е" и "и" в одинаковых безударных позициях (или вообще безударных). Причем это происходит в окружении людей, которые сами не различают и явно произносят эти звуки одинаково. И происходило это в тех случаях, когда никто не предупреждал zwh о том, что в этих словах разные буквы.

Тут только эксперимент проводить. Взять слова, которые отличаются только этими признаками. Например, леса - лиса, палки (мн.ч.) - палке (Д.п.), Тани (Р.п.) - Тане (Д.п). И чтобы несколько человек прочитали и он записал.
Вообще в самом деле есть говоры с сильным иканием, где и - остается заметным и даже без ударения, а е редуцируется в более ослабленный шва. Если в окружении человека говорят в самом деле по-разному, то он прекрасно будет различать. Верю. Такое не редкость. Но другие люди редуцируют куда сильнее, и у них может как и заредуцироваться до того же шва, так и е безударное превратиться в то же и. Можно различать или нет их в речи конкретных людей. Это нормально и ничего уникального. Но если у кого-то другого и лиса, и леса звучат одинаково, то если человек утверждает, что слышит разницу - он скорее себе додумывает.
Хотя не исключен вариант и с меньшей натасканностью ушей тех, кто говорит, что у говорящего звучит одинаково. Видимо, без записи и технического звукового анализа не обойтись.

Цитата: zwh от июля 30, 2019, 11:39
Я говорил что-то типа того, что если произносить "скрип колеса" ясно и четко, то спутать сложно; если же произносить не очень ясно да еще в присутствии различных помех, то спутать можно вполне

Тут нужно разобраться, что Вы понимаете под "ясно и четко". Если проговаривание по буквам, тогда да. Если же обычное произнесение, просто ясное и четкое, то, если в Вашем окружении люди одинаково редуцируют гласные в этих словах, различия не может быть даже при ясном и четком произнесении.

+1.

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 12:30
Если же обычное произнесение, просто ясное и четкое, то, если в Вашем окружении люди одинаково редуцируют гласные в этих словах, различия не может быть даже при ясном и четком произнесении.

Произношение с различием редуцированного Е и И может быть тоже обычным. Там совсем шва, там ослабленное и. Это тоже нормально. Но это надо знать, как говорят конкретные люди.

Цитата: Драгана от июля 30, 2019, 13:26
Произношение с различием редуцированного Е и И

Ну так

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 12:30
если в Вашем окружении люди одинаково редуцируют гласные в этих словах

Как-то лет 20 назад попался мне в руки учебник русского языка для англоязов, и там в фонетической записи безударное "е" записывалось как [и], что дико меня изумило.

А уж как меня изумило, когда я лет пятнадцать назад узнал, что русское "а" в разных положениях произносится по-разному....

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2019, 15:46
А уж как меня изумило, когда я лет пятнадцать назад узнал, что русское "а" в разных положениях произносится по-разному....

То, что что-то произносится по-разному, это ничего страшного, в общем-то. И никак не противоречит привычной картине мира. А вот когда кто-то утверждает, что в каких-то положениях не различает те фонемы, которые ты различаешь, или когда ты слышишь, как этот кто-то в некотором положении произносит звук, который присутствует в твоей системе, но идентифицируется как совсем другая фонема, нежели та, которую произносишь в этом месте ты сам - вот тогда уже действительно приходится удивляться.

Цитата: zwh от июля 30, 2019, 15:01
Как-то лет 20 назад попался мне в руки учебник русского языка для англоязов, и там в фонетической записи безударное "е" записывалось как [и], что дико меня изумило.

Так в школе вроде все фонетические разборы делали. Там тоже именно так полагалось писать безударные "е" - что меня не то слово что удивляло - а просто возмущало.

Цитата: Toman от июля 30, 2019, 15:57
Там тоже именно так полагалось писать безударные "е" - что меня не то слово что удивляло - а просто возмущало.

Дык всякие массовые ошибки типа "пириворачивания" откуда берутся?..

От "южан"