Лингвофорум

Цитата: злой от июля 13, 2019, 14:51
Но русские, как и, скажем, евреи, и ещё ряд других народов, более чем другие проэволюционировали в сторону "советского народа", в определённой мере утратив свою национальную идентичность, чего с казахами не произошло в силу большей традиционности и архаичности

Цитата: злой от июля 13, 2019, 14:51
в то время как "русские" Казахстана, хоть их было не меньше, чем казахов, были чем-то подвешенным в воздухе, и не россияне, и не советские люди, т.к. СССР уже не было. Они хотели жить просто по-новому, а чётко сформулированного политического запроса не имели.

Мне кажется, что дело не только (или же не столько)в том, что "русские" были советскими людьми больше "казахов". Просто у большинства этих "русских" исторически не было запроса на создание своего национального государства, так как давным-давно существовали сначала Российская империя, а потом СССР, воспринимавшиеся, как русские государства, в которых русские собрали и другие народы. А у кого из" русских" Казахстана был запрос на свое национальное государство к 1991 году, так в качестве такового после распада Союза они могли видеть только РФ, а не РК. Среди "казахов" же по историческим причинам запрос на национальное государство был куда распространённее, и именно Казахстан стал для них таковым.

Цитата: Neska от июля 14, 2019, 09:25

Цитата: Leo от июля 13, 2019, 21:12
Русские вообще на удивление не склонны к консолидации. Уж на что украинцы и русские близки - у украинцев консолидируемость на порядок наверно выше ( может быть из-за западных украинцев в их составе). Если кто-то пытается консолидировать русских то они сразу разбиваются на несколько враждебных групп и начинают грызться с друг дружкой что им не до консолидации. Интересно что сейчас по примеру других стран Россия тоже стала по мелочи финансировать диаспору - но обычно туда пролезают профессиональные безработные и эти средства просто прихватизируются

Русские - имперский народ. В империи они осознают себя просто людьми. Другие народы в России продолжают оставаться отдельными народами прежде всего через отделение себя от русских путем культивирования всяких самостей (на чем и объединяются).

Что-то такое остается в их поведении и за рубежом.

поляки в принципе тоже имперский народ (просто с империей хуже задалось) но этноповедение совсем иное. приведу мнение представителя российского МИДа посетившего русских в Литве. он сказал что русских и поляков в Литве примерно одинаково: по 6 %. причём у поляков множество политических и культурных объединений, образовательных центров для детей и взрослых, причём средства получают от государства (помощь из-за границы тоже есть но она в данном случае не так важна) в том числе выделяются бесплатные помещения - что очень необходимо в такой работе. у поляков всё это есть. у русских нет ничего, ибо они заняты грызнёй с друг дружкой. даже помещение для встречи с представителем России пришлось попросить у поляков

Цитата: Lodur от июля 14, 2019, 10:14

Цитата: Leo от июля 13, 2019, 21:12
Русские вообще на удивление не склонны к консолидации. Уж на что украинцы и русские близки - у украинцев консолидируемость на порядок наверно выше ( может быть из-за западных украинцев в их составе). Если кто-то пытается консолидировать русских то они сразу разбиваются на несколько враждебных групп и начинают грызться с друг дружкой что им не до консолидации.

Украинцы, кмк, плохой пример. А особенно повеселило про западных "в составе". Про "западэнцив", которые себе на уме, и ни в какую консолидироваться не хотят (и вообще, через одного "бэндэривци", что бы это ни значило... тогда я не понимал, кто это, догадывался только, что плохие люди), я услышал впервые ещё до того, как в школу успел пойти. Лет, наверное, в пять или шесть.
Сейчас актуально другое "пугало" - "донецкие". Почитайте украинский сегмент Интернета - там полно баек, какие они ужасные. И вообще, по моим наблюдениям, того, что называют "местечковым патриотизмом" на Украине на порядок больше, чем в России.

я говорю на реальных примерах. например как организованы украинские общества у нас: костяк всегда западные украинцы. они не разговаривают по русски и прилично знают немецкий. вокруг них крутится гораздо более значительное число инертных восточных украинцев как правило русскоговорящих с немецким у них похуже

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2019, 11:43

Цитата: злой от июля 13, 2019, 14:51
Но русские, как и, скажем, евреи, и ещё ряд других народов, более чем другие проэволюционировали в сторону "советского народа", в определённой мере утратив свою национальную идентичность, чего с казахами не произошло в силу большей традиционности и архаичности

Цитата: злой от июля 13, 2019, 14:51
в то время как "русские" Казахстана, хоть их было не меньше, чем казахов, были чем-то подвешенным в воздухе, и не россияне, и не советские люди, т.к. СССР уже не было. Они хотели жить просто по-новому, а чётко сформулированного политического запроса не имели.

Мне кажется, что дело не только (или же не столько)в том, что "русские" были советскими людьми больше "казахов". Просто у большинства этих "русских" исторически не было запроса на создание своего национального государства, так как давным-давно существовали сначала Российская империя, а потом СССР, воспринимавшиеся, как русские государства, в которых русские собрали и другие народы. А у кого из" русских" Казахстана был запрос на свое национальное государство к 1991 году, так в качестве такового после распада Союза они могли видеть только РФ, а не РК. Среди "казахов" же по историческим причинам запрос на национальное государство был куда распространённее, и именно Казахстан стал для них таковым.

Не соглашусь. Во-первых, СССР был всё-таки не национальным государством. Да и как "своё" государство РФ воспринимал не такой уж и значительный процент русского населения РК в 90-х (я сужу "на глазок", но можно в Интернете и статистику поднять).  "Русские" РК достаточно дистанцировались от русских РФ, чтобы перестать считать себя единым целым с ними. У нас семья была интернациональная и советская, для нас вопрос национальностей не стоял на первом месте, например. А вот вопрос того, где мы живём, был существенным. Нужно ещё помнить, что чистокровных русских в Казахстане вряд ли даже большинство от всех "русских", это скорее культурный маркер. В общем, бодрым шагом шли в сторону "советского народа", но споткнулась по дороге.

Имперский народ имперскому народу рознь. Китайцам наличие империи не мешает образовывать мощные диаспоры. А вот у японцев с диаспорами гораздо кислее, они более неуживчивые.

Цитата: злой от июля 14, 2019, 11:57
Во-первых, СССР был всё-таки не национальным государством

Я не говорю, что он таковым реально был, я говорю, что он воспринимал я, как русское государство. Не как национальное русское, а вообще русское, как и РИ. Не всеми, разумеется.

Цитата: злой от июля 14, 2019, 11:57
и как "своё" государство РФ воспринимал не такой уж и значительный процент русского населения РК в 90-х (я сужу "на глазок", но можно в Интернете и статистику поднять).  "Русские" РК достаточно дистанцировались от русских РФ, чтобы перестать считать себя единым целым с ними

Про РФ я упомянул относительно тех "русских" Казахстана, для которых внутренне остро стоял вопрос наличия своего русского государства. Я думаю, что таковых было немного, но если кто и был, то видеть такое государство они могли только в РФ (если уж в чем-то видеть), но никак не в РК.

В итоге что получается? Что для "русских?" Казахстана вопрос наличия своего государства либо не стоял, либо, если стоял, то это был не Казахстан. Среди "казахов" же вопрос о своём государстве стоял чаще, и этим своим стала как раз РК. Естественно, что в такой ситуации у них была выше "пассионарность", как Вы отметили.

Ясно, что речь идёт о массовых процессах, а в отдельных случаях могут быть самые разные варианты. И есть ещё просто казахстанцы, русскоязычные и казахоязычные, славянского и тюркского происхождения, для которых РК - это свое новосозданное государство, двуязычное, с новой нацией. Если бы такое восприятие доминировало, Казахстан стал бы иным (лучше, хуже - не о том речь). Но оно не доминирует.

Я, конечно, сужу со стороны, Вы - изнутри. И Вам 100% лучше виднее. Мне показалось, что мы говорим почти об одном и том де разными словами.

Цитата: Leo от июля 14, 2019, 11:50причём у поляков множество политических и культурных объединений, образовательных центров для детей и взрослых, причём средства получают от государства (помощь из-за границы тоже есть но она в данном случае не так важна) в том числе выделяются бесплатные помещения - что очень необходимо в такой работе. у поляков всё это есть. у русских нет ничего

Здесь ещё может сказываться то, что русских литовцы ненавидят больше, чем поляков

Цитата: злой от июля 14, 2019, 11:57
А вот вопрос того, где мы живём, был существенным

Можете, пожалуйста, подробнее объяснить этот момент?

злой, согласен, что среди русских советская идентичность распространилась шире, чем среди казахов. Понятно, почему так получилось.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2019, 12:15

Цитата: злой от июля 14, 2019, 11:57
А вот вопрос того, где мы живём, был существенным

Можете, пожалуйста, подробнее объяснить этот момент?

Ну, наверно потому, что в семье, где бабушка русская, мама белоруска а я украинец (причём нации воспринимались как данность - ты такой национальности, значит ты такой национальности) вряд ли может идти речь о воспитании в строгом национальном духе. Национальность - это идея, а страна, в которой ты живёшь - это данность, которая непосредственно отражается на твоём бытии.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2019, 12:12
Ясно, что речь идёт о массовых процессах, а в отдельных случаях могут быть самые разные варианты. И есть ещё просто казахстанцы, русскоязычные и казахоязычные, славянского и тюркского происхождения, для которых РК - это свое новосозданное государство, двуязычное, с новой нацией. Если бы такое восприятие доминировало, Казахстан стал бы иным (лучше, хуже - не о том речь). Но оно не доминирует.

Тем мне и дорог мой персональный круг общения, что в нём таких - большинство. Иначе я бы сам висел между небом и землёй, не зная, к кому мне прибиться. Все национально-ориентированные мне в той или иной мере чужды.

Цитата: Jeremiah от июля 14, 2019, 12:14

Цитата: Leo от июля 14, 2019, 11:50причём у поляков множество политических и культурных объединений, образовательных центров для детей и взрослых, причём средства получают от государства (помощь из-за границы тоже есть но она в данном случае не так важна) в том числе выделяются бесплатные помещения - что очень необходимо в такой работе. у поляков всё это есть. у русских нет ничего

Здесь ещё может сказываться то, что русских литовцы ненавидят больше, чем поляков

в современном мире ненависть едва ли будет определяющим критерием тем более что её практически невозможно измерить способом больше-меньше. Тем более, сколько лет литовцы были под русскими и сколько под поляками? (считая Виленскую область)

Цитата: злой от июля 14, 2019, 11:35

Цитата: Neska от июля 14, 2019, 09:25

Цитата: Leo от июля 13, 2019, 21:12
Русские вообще на удивление не склонны к консолидации. Уж на что украинцы и русские близки - у украинцев консолидируемость на порядок наверно выше ( может быть из-за западных украинцев в их составе). Если кто-то пытается консолидировать русских то они сразу разбиваются на несколько враждебных групп и начинают грызться с друг дружкой что им не до консолидации. Интересно что сейчас по примеру других стран Россия тоже стала по мелочи финансировать диаспору - но обычно туда пролезают профессиональные безработные и эти средства просто прихватизируются

Русские - имперский народ. В империи они осознают себя просто людьми. Другие народы в России продолжают оставаться отдельными народами прежде всего через отделение себя от русских путем культивирования всяких самостей (на чем и объединяются).

Что-то такое остается в их поведении и за рубежом.

Русские как внутри России, так и за её пределами, тоже отделяют себя от других народов. Да и другие народы отделяются не только от русских, но и друг от друга. Это вообще нормально. Как и нормально, в принципе, хотя и довольно наивно, считать, что все вокруг танцуют вокруг твоего народа.

Внутри- ну, так себе отделяют. На большинстве территорий русские составляют большинство. Русские - тот бульон, в котором плавают остальные народы России (за редким исключением типа Чечни, Ингушетии, Дагестана). Зачерпнув ложкой из супа Вы скажете: о, картошка (морковка, свекла и т.п.) попалась. Вы же не будете говорить: о, бульон попался!

Цитата: Neska от июля 14, 2019, 13:30

Цитата: злой от июля 14, 2019, 11:35

Цитата: Neska от июля 14, 2019, 09:25

Цитата: Leo от июля 13, 2019, 21:12
Русские вообще на удивление не склонны к консолидации. Уж на что украинцы и русские близки - у украинцев консолидируемость на порядок наверно выше ( может быть из-за западных украинцев в их составе). Если кто-то пытается консолидировать русских то они сразу разбиваются на несколько враждебных групп и начинают грызться с друг дружкой что им не до консолидации. Интересно что сейчас по примеру других стран Россия тоже стала по мелочи финансировать диаспору - но обычно туда пролезают профессиональные безработные и эти средства просто прихватизируются

Русские - имперский народ. В империи они осознают себя просто людьми. Другие народы в России продолжают оставаться отдельными народами прежде всего через отделение себя от русских путем культивирования всяких самостей (на чем и объединяются).

Что-то такое остается в их поведении и за рубежом.

Русские как внутри России, так и за её пределами, тоже отделяют себя от других народов. Да и другие народы отделяются не только от русских, но и друг от друга. Это вообще нормально. Как и нормально, в принципе, хотя и довольно наивно, считать, что все вокруг танцуют вокруг твоего народа.

Внутри- ну, так себе отделяют. На большинстве территорий русские составляют большинство. Русские - тот бульон, в котором плавают остальные народы России (за редким исключением типа Чечни, Ингушетии, Дагестана). Зачерпнув ложкой из супа Вы скажете: о, картошка (морковка, свекла и т.п.) попалась. Вы же не будете говорить: о, бульон попался!

при СССР такое сравнение было бы некорректным

Цитата: Neska от июля 14, 2019, 13:30

Цитата: злой от июля 14, 2019, 11:35

Цитата: Neska от июля 14, 2019, 09:25

Цитата: Leo от июля 13, 2019, 21:12
Русские вообще на удивление не склонны к консолидации. Уж на что украинцы и русские близки - у украинцев консолидируемость на порядок наверно выше ( может быть из-за западных украинцев в их составе). Если кто-то пытается консолидировать русских то они сразу разбиваются на несколько враждебных групп и начинают грызться с друг дружкой что им не до консолидации. Интересно что сейчас по примеру других стран Россия тоже стала по мелочи финансировать диаспору - но обычно туда пролезают профессиональные безработные и эти средства просто прихватизируются

Русские - имперский народ. В империи они осознают себя просто людьми. Другие народы в России продолжают оставаться отдельными народами прежде всего через отделение себя от русских путем культивирования всяких самостей (на чем и объединяются).

Что-то такое остается в их поведении и за рубежом.

Русские как внутри России, так и за её пределами, тоже отделяют себя от других народов. Да и другие народы отделяются не только от русских, но и друг от друга. Это вообще нормально. Как и нормально, в принципе, хотя и довольно наивно, считать, что все вокруг танцуют вокруг твоего народа.

Внутри- ну, так себе отделяют. На большинстве территорий русские составляют большинство. Русские - тот бульон, в котором плавают остальные народы России (за редким исключением типа Чечни, Ингушетии, Дагестана). Зачерпнув ложкой из супа Вы скажете: о, картошка (морковка, свекла и т.п.) попалась. Вы же не будете говорить: о, бульон попался!

Если вашей аналогией воспользоваться, то бульон остаётся бульоном, а картошка - картошкой. Каждый народ обособляется от других народов в той мере, которая позволяет ему оставаться народом, иначе - ассимилируется.

Цитата: Lodur от июля 14, 2019, 10:14
И вообще, по моим наблюдениям, того, что называют "местечковым патриотизмом" на Украине на порядок больше, чем в России.

Есть такое. Грубо говоря, каждое село хочет своей незалежности. У нас пацанов это выражалось в яблочных войнах и футболе село на село.

Цитата: Leo от июля 14, 2019, 11:53я говорю на реальных примерах. например как организованы украинские общества у нас: костяк всегда западные украинцы. они не разговаривают по русски и прилично знают немецкий. вокруг них крутится гораздо более значительное число инертных восточных украинцев как правило русскоговорящих с немецким у них похуже

А,  вы об украинцах диаспоры... Так это совсем другое дело. Да, скорее всего, из украинцев самыми активными в плане землячеств будут западные. Восточные украинцы, как и русские, если уж эмигрируют, то с намерением ассимилироваться (в основной массе). Западные же гораздо меньше к этому склонны.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2019, 11:43
Мне кажется, что дело не только (или же не столько)в том, что "русские" были советскими людьми больше "казахов". Просто у большинства этих "русских" исторически не было запроса на создание своего национального государства, так как давным-давно существовали сначала Российская империя, а потом СССР, воспринимавшиеся, как русские государства, в которых русские собрали и другие народы.

до общения на этом форуме с представителями разных национальностей тоже так думала. После - изменила свое мнение в сторону того, которое озвучила выше.

Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2019, 18:58
до общения на этом форуме с представителями разных национальностей тоже так думала. После - изменила свое мнение в сторону того, которое озвучила выше.

Я тут должен отметить, что я согласен с утверждением злого по поводу того, что русские в своей массе больше осоветились, чем казахи. Но не уверен, что этот фактор был самым значимым в тех процессах, о которых писал злой. Может, и был.

Цитата: злой от июля 14, 2019, 12:35
Ну, наверно потому, что в семье, где бабушка русская, мама белоруска а я украинец (причём нации воспринимались как данность - ты такой национальности, значит ты такой национальности) вряд ли может идти речь о воспитании в строгом национальном духе. Национальность - это идея, а страна, в которой ты живёшь - это данность, которая непосредственно отражается на твоём бытии.

А, Вы это имели в виду. Извините, я Вас не понял. Я думал, что Вы имеете в виду какие-то конкретные аспекты, в связи с которыми Вашей семье было важно жить в Казахстане, а не в России.

Цитата: злой от июля 14, 2019, 12:35в семье, где бабушка русская, мама белоруска а я украинец

О, триединство в отдельно взятой семье.

злой, например, в моем случае страна тоже играла важнейшую роль в культурно-ментальном (ну и регионально-языковом, конечно) становлении личности. От тех же "русских" россиян или, например, "русских" Беларуси и Казахстана (кем бы они себя ни считали) я отличаюсь в национально-культурном плане, прежде всего, по причине того, что рос и бОльшую часть жизни прожил в другом государстве, что неизбежно накладывает свои особенности (о личных отличиях сейчас речь не идет). Хотя очень долгое время я думал, что между "русскими" частями Украины и России вообще нет практически никакой разницы, кроме отличий на уровне отдельных городов. И регулярный просмотр разных российских каналов эту мысль для меня не опровергал. Что это не так, что отличия есть (хоть и не какие-то тотальные), я понял гораздо позже. Впрочем, я об этом на форуме уже не раз писал.

Цитата: Lodur от июля 14, 2019, 20:57

Цитата: злой от июля 14, 2019, 12:35в семье, где бабушка русская, мама белоруска а я украинец

О, триединство в отдельно взятой семье.

В Казахстане это очень распространено.