Лингвофорум

Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
Подозреваю, что /ei/ и /e:/ было одной фонемой. Предпочтение одного варианта могло объясняться диктоваться социолектом и слабо зависело от исторического периода.

Вполне возможно. Другое дело, что до начала 19 в. нормальным для "правильного" произношения считалось [e:].

Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
/kom/? Откуда?

Ну комъ же в кириллической транскрипции. А как вы думаете, откуда взялась орфография come? Когда-то там звук [о] точно был. Другое дело, что о времени изменения [о] > [ʌ] можно спорить. Насколько знаю, считается, что это изменение довольно позднее, произошедшее только в конце 18 или начале 19 в. В связи с этим для 17 в. меня скорее смущает не [kom], а [dʌn].

Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
/ʊs/ и /bʊt/ тоже кажутся орфографией головного мозга.

А какой другой звук, по-вашему, передают кириллические написания усъ и бутъ?

Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
С чего вдруг оглушение в /fɔrgɪf/?

Из свидетельств грамматистов 17 в.

Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
Откуда дифтонг на конце /de:lɛɪ/?

Из транскрипции дѣлѣі. Вообще в истории английского языка был переход конечного безударного дифтонга, вариативно  восстанавливаемого разными авторами как [ɛɪ] или [əɪ], в простой гласный [ɪ] (ср. похожий переход в названиях дней недели, где конечное -dy < day). Но я не знаю, есть ли свидетельства такого развития в суффиксе -ly.

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2015, 16:18

Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31/kom/? Откуда?

Ну комъ же в кириллической транскрипции. А как вы думаете, откуда взялась орфография come?

Насколько я знаю, замена гласного U на O здесь имела место по сугубо графическим причинам: чтобы избежать нагромождения однообразных штрихов (cume выглядело бы как cıııııe). По той же причине мы имеем O в словах love и son. В названии London к этому аргументу добавилось оригинальное латинское написание.

Что касается приведенных кириллических записей, то складывается ощущение, что их автор постоянно путался между живым произношением и "правильным" книжным, которое, видимо, в религиозном контексте еще сохранялось (вспомним, как у нас Алексий II говорил сестры без Ё).

А вот транскрипция той же молитвы (в несколько другой редакции) на французский манер. Относится к 1586 г.

Aouor Fàder houitch art in héuin, haloued by dey nêm, dey kingdom com. Dey ouil by don, in yêrs, as it is in hèuin. Gif vs dis dè aouor dêlé bred, and forgif vs aouor offences, as ouy forgif dem dat trespas against vs. And let vs not by led intou tẽptacion; bout deleiuer vs from ìuil. For dey is dé kingdom, dé pauér, and dé glory euer and euer.

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2015, 19:01
А вот транскрипция той же молитвы (в несколько другой редакции) на французский манер. Относится к 1586 г.

Aouor Fàder houitch art in héuin, haloued by dey nêm, dey kingdom com. Dey ouil by don, in yêrs, as it is in hèuin. Gif vs dis dè aouor dêlé bred, and forgif vs aouor offences, as ouy forgif dem dat trespas against vs. And let vs not by led intou tẽptacion; bout deleiuer vs from ìuil. For dey is dé kingdom, dé pauér, and dé glory euer and euer.

Ну правильно — опорный [ə] есть, куда ж без него. По поводу общего стиля, здесь много сохранённых английских написаний — автор, видимо, посчитал в этих злучаях, что разница между произношением и написанием не существенна.

Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
Сочетание еі скорее передаёт [ɛɪ].

Не может быть там [ɛɪ].

Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
Не думаю, что комъ транлитерация. Скорее сохранение губного характера гласного из-за соседства с губным согласным [m].

Возможно.

Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
Написание ѣі на месте [ɪ] объясняется тем, что в 17 в. там действительно был дифтонг, восстанавливаемый разными исследователями как [əɪ] или [ɛɪ].

Мог быть и дифтонг, если суффикс оставался полуударным. Хотя в этом случае просто сохраняется старый гласный, без усиления и без редукции.

Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
На месте современного [ʌ] вплоть до начала 19 в. был (а в диалектах и сейчас есть) гласный [o]. В 17 в. мог сохраняться и более ранний [ʊ].

Это не совсем так. Делабиализация началась уже на этапе . Иначе объяснение форм типа [put] ненужно усложняется.

Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
Различное транскрибирование гласных в lead и bread действительно представляет собой проблему. Ср. также heauen и earth. Предполагаю распределение закрытый гласный рядом с [r], открытый в остальных случаях.

Это если автор имел выработанную систему транскрипции и скрупулёзно ей следовал. Оба эти момента представляются очень сомнительными.

Вопрос по поводу слова father. Когда (и если известно, почему) оно стало произноситься через длинное a:? Причём как у англичан, так и у американцев, которые вообще не любят этот звук.

Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Thy kingdom come. Thy will be done in earth as it is in heauen.
деі кінгдомъ комъ, деі віллъ бі данъ інъ ѣрѳъ азъ (...) із інъ éвѣнъ

Там стоит фита? Выходит, в 17 веке еще понимали, что ферт и фита произносятся по-разному, и что фита похожа на английскую th?

Знание того, что Ѳ обозначает особый звук сохранялось до XIX века. Вот только в живом языке это не соблюдалось.

Вот еще Шекспир в суровом оригинальном произношении:
https://www.youtube.com/watch?v=O4tuESZngog

Цитата: Devorator linguarum от июня  2, 2018, 22:03
Вот еще Шекспир в суровом оригинальном произношении:
https://www.youtube.com/watch?v=O4tuESZngog

1) Перебор с архаизацией. Послушал внимательно: хрень на постном масле.
2) Чтец спешит, «проглатывает» слова.
3) Зачем таким идиотским тоном читать?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2018, 22:48

Цитата: Devorator linguarum от июня  2, 2018, 22:03
Вот еще Шекспир в суровом оригинальном произношении:
https://www.youtube.com/watch?v=O4tuESZngog

1) Перебор с архаизацией. Послушал внимательно: хрень на постном масле.
2) Чтец спешит, «проглатывает» слова.
3) Зачем таким идиотским тоном читать?

1) Чтец, однако, читает не с потолка, а основывает свое произношение на работе профессора Дэвида Кристала. Не знаю, напортачил профессор или нет, но вообще-то он считается в теме шекспировского произношения авторитетом.
2) Да вроде не очень и спешит... Дикторы на би-би-си куда быстрее говорят.
3) Это он просто горячую картошку в рот забыл положить...

Дурость какая. Кратное У у него уже пропала, а сдвиг Э долгого в И долгое еще не произошел. Это же анахронизм.
И куда он шипящие дел?

Цитата: Hellerick от июня  3, 2018, 07:03
Дурость какая. Кратное У у него уже пропала,

Не пропала же. Вслушайтесь еще раз - love он читает как [лув] и т.п.

Цитата: Hellerick от июня  3, 2018, 07:03
а сдвиг Э долгого в И долгое еще не произошел. Это же анахронизм.

Говорят, во время Шекспира произношение Э было устаревшим, но еще вполне живым. Т.е. оно встречалось в речи старшего поколения и, видимо, в подчеркнуто тщательной речи. У самого Шекспира по рифмам видно, что он в таких случаях допускает колебания.

Цитата: Hellerick от июня  3, 2018, 07:03
И куда он шипящие дел?

А вот это мне тоже интересно.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2018, 16:17

Цитата: Hellerick от июня  3, 2018, 07:03
Дурость какая. Кратное У у него уже пропала,

Не пропала же. Вслушайтесь еще раз - love он читает как [лув] и т.п.

Как [лов] он его читает. Согласно орфографии и вопреки этимологии.

Цитата: Hellerick от июня  3, 2018, 16:24
Как [лов] он его читает. Согласно орфографии и вопреки этимологии.

Строго говоря, [lʊv]. Это просто ваше русскоязычное ухо открытое [ʊ] с закрытым [о] путает.

А здесь произношение незадолго до Шекспира, из времен Генриха VIII:
https://www.youtube.com/watch?v=D6wOVDG4v_g

Цитироватьeschew [es'heu]

Я это слово вообще не понял.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2019, 19:59
Я это слово вообще не понял.

Eschew — «избегать». Но недоумение Хеллерика понятно — это слово всегда произносилось с [stʃ] — прямо со времени его заимствования из старофранцузского. Откуда там [sx] вылупилось, не ясно.

Еще одна ранняя транскрипция "Отче наш". Записана в 1686 г. специально изобретенным алфавитом, причем гласные и дифтонги (ea, eu, oo, ou) изображались в нем диакритиками над согласными, а подстрочная черта передавала ударение. Даю условную транслитерацию:

our fáðer hwič art in hévn; halloed bi ðÿ nAm. ðÿ kíŋ-
dum kum. ðÿ wil bi dun in yurs, az it iz in hévn. giv
uz ðis dA our dAlÿ bred. and furgív uz our tréspassez, az wi
furgív ðem ðat trazpaz agAnzt uz. and lead uz not in-
too temtÁšun; but dealíver uz frOm ivl fOr ðÿn iz ðea gíŋ-
dum, and ðea pouer, and ðea glorÿ, fOr évr and évr. Ámen.

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2019, 21:33изображались в нем диакритиками над согласными

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2019, 21:33согласными

Это типа тенгвар, что ли?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2019, 23:20

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2019, 21:33изображались в нем диакритиками над согласными

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2019, 21:33согласными

Это типа тенгвар, что ли?

Типа да. Жаль, на форуме теперь не получается картинки прикреплять, чтобы показать.

1686 год... Уж не деванагарями ли спровоцирован был сей экзерсис?‥

Цитата: Devorator linguarum от июня  7, 2019, 00:39Жаль, на форуме теперь не получается картинки прикреплять, чтобы показать.

Кто мешает вставить картинку из интернета?

Мешает то, что картинки нет в интернете.