Лингвофорум

Цитата: jvarg от мая  2, 2019, 09:33

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2019, 00:16

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Да? А я слышал другое.

"....Персы учили сыновей трем главным вещам: скакать верхом, стрелять из лука и говорить правду..."

это из щутливой истории Иловайского?

Цитата: zwh от мая  1, 2019, 09:16
Ухо просто не привыкло. Они, кстати, довольно мало гхекают. Иногда весьма интересно распределяя г и гх.
Ну, и вы, своим комментарием, таки пробили дно их быдловатости. Им есть куда расти 

не, их слова: "о, даже в индии все знают английский"

Цитата: zwh от мая  2, 2019, 10:15
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?

В смысле? Отличаются, как минимум, языком.

Цитата: htmlbot от мая  3, 2019, 05:15

Цитата: jvarg от ....Персы учили сыновей трем главным вещам: скакать верхом, стрелять из лука и говорить правду..."

это из щутливой истории Иловайского?

Нет, это из шутливой истории Геродота.

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 07:47

Цитата: zwh от мая  2, 2019, 10:15
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?

В смысле? Отличаются, как минимум, языком.

Но они ощущают себя (и их другие) как часть единого (и неделимого) иранского народа?

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 07:59

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 07:47

Цитата: zwh от мая  2, 2019, 10:15
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?

В смысле? Отличаются, как минимум, языком.

Но они ощущают себя (и их другие) как часть единого (и неделимого) иранского народа?

Мне не совсем понятно, что такое "единый (и неделимый) иранский народ", ибо страна таки весьма разнонациональная.

Что касается конкретно иранских азербайджанцев, то:
1) Конечно, они существуют в общем культурном иранском поле, но:
2) С точки зрения этнических персов (да и по факту) - это безграмотные крестьяне. 

Даже персы времен Ахеменидов и Сасанидов - это совершенно разные народы. Что видно хотя бы потому, что скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников, чем оседлых земледельцев, которыми были большинство сасанидских персов.

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
Даже персы времен Ахеменидов и Сасанидов - это совершенно разные народы.

Да, а дважды два равно четыре.

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников

Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали. Это вообще обычный процесс для экс-кочевников. Но обычаи еще долго сохраняются, да.

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:38

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников

Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали.

Прям вначале были?

Это смотря что началом считать.

Но если брать за точку отсчета ИЕ-экспансию, то да, приручение лошади - отправная точка.

Цитата: Валер от мая  3, 2019, 18:40

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:38

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников

Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали.

Прям вначале были?

Вроде вели полукочевой образ жизни. Чистое кочевничество - результат более поздней специализации, уже в бронзовом веке, если не позже.

ЦитироватьНо они ощущают себя (и их другие) как часть единого (и неделимого) иранского народа?

Не ощущают. "Мы турки - они персы".

ЦитироватьС точки зрения этнических персов (да и по факту) - это безграмотные крестьяне.

В корне неверно. На всех предприятиях в Иране, где я бывал, азербайджанцы были, таксказать, среднетехническим персоналом - электрики, киповцы, асушники...
Там в целом структура такая
  Начальство - блатные персы, чьи-то сватья, кумовья и т.п.,  сидят для мебели, в производстве не разбираются, в управлении оным - тоже.
  Менеджеры - армяне, евреи и азербайджанцы. Менеджерят, рулят, таскают бумаги на подпись начальству.
  Инженеры и техники - азербайджанцы.
  Грячие цеха, вредное пр-во, принеси-подай и проч. пролетарии - деревенские персы с гор. Сложнее лопаты и тачки ничего не умеют. Мне ещё говорили, что это самые способные, конкурс там на пролетария - несколько голов на место, основная часть пролетает...

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:38

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников

Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали. Это вообще обычный процесс для экс-кочевников. Но обычаи еще долго сохраняются, да.

На момент праиндоевропейцев ещё не существовало экстенсивного кочевого скотоводства - это считается иранской фишкой (I тысячелетие до н.э.). Если тот же Аркаим - это становище кочевников, то я - Папа Римский. Просто скотоводы.

Цитата: злой от мая  3, 2019, 18:51
Вроде вели полукочевой образ жизни. Чистое кочевничество - результат более поздней специализации, уже в бронзовом веке, если не позже.

В железном. И, полагаю, во многом именно в связи с появлением широко доступного железа в противовес достаточно дорогой бронзе.

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:50
Но если брать за точку отсчета ИЕ-экспансию, то да, приручение лошади - отправная точка.

Сама по себе лошадь на тот момент была в первую очередь тягловым животным (если не мясомолочным скотом) - эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя). Первоначальным же прорывом были боевые колесницы, полученные, когда удалось предельно облегчить конные повозки (< лошадь + колесо) для быстрого перемещения по полю боя, что на какое-то время перевернуло военную тактику и обеспечило преимущество всем, кто смог достаточно быстро создать колесничные армии.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 12:34
эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).

Мне как-то странно это. Индейцы вон, например, за десятилетие-другое (а может, и меньше?) освоили буквально с нуля езду верхом вплоть до джигитовки, и верховые сражения тоже, да ещё и без стремян.
А у индоевропейцев какой-то тормоз на тысячелетия. Почему?

У индейцев был пример перед глазами

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:38Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали.

Вы лично проверяли, какими они были?

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 12:42

Цитата: Awwal12 от эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).

Мне как-то странно это. Индейцы вон, например, за десятилетие-другое (а может, и меньше?) освоили буквально с нуля езду верхом вплоть до джигитовки, и верховые сражения тоже, да ещё и без стремян.
А у индоевропейцев какой-то тормоз на тысячелетия. Почему?

Потому что индоевропейцам противостояли не англосаксонские колонисты и у них не было огнестрельного оружия, например (не говоря уже о вопросе подходящих лошадиных пород). Как-то даже странно сравнивать две настолько неравнозначных ситуации.
Скифы с сарматами неплохо сражались верхом. Ну как неплохо: стреляли из лука, кололи копьем сверху вниз, метали дротики. Но не сказать чтобы эллины и прочие персы боялись их до дрожи в коленках - противопоставить сомкнутым пехотным порядкам кочевники могли только беспокоящий обстрел из луков. Парфяне стали применять таранный удар тяжелой кавалерии, покрывая всадника вместе с лошадью бронёй и закрепляя каким-то образом пику (очевидно, что держать её в руках всадник не мог, ибо просто был бы сам выброшен с седла при столкновении). Ну а потом пришли гунны и очень быстро всю эту лавочку прикрыли.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 13:38

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Awwal12 от эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).

Мне как-то странно это. Индейцы вон, например, за десятилетие-другое (а может, и меньше?) освоили буквально с нуля езду верхом вплоть до джигитовки, и верховые сражения тоже, да ещё и без стремян.
А у индоевропейцев какой-то тормоз на тысячелетия. Почему?

Потому что индоевропейцам противостояли не англосаксонские колонисты и у них не было огнестрельного оружия, например (не говоря уже о вопросе подходящих лошадиных пород). Как-то даже странно сравнивать две настолько неравнозначных ситуации.

Не понял, при чём тут англосаксонские колонисты и тем более огнестрельное оружие. Да и породы тоже. Разверните, пжлст, если не слишком трудно.
Я вижу ситуацию так. ИЕ-йцы где-то раздобыли лошадей, изобрели колесо и колесницу, а также сложную систему упряжи, но почему-то тысячелетиями не могли догадаться до простой вещи, что на лошадь можно сесть верхом и ехать. Почему? Тупые? Или что?
А когда, наконец, догадались и освоили, то никак не могли в бою обойтись без стремян. Неловкими такими уродились, в отличие от индейцев?
(Обращаю ваше внимание, что я никому ничего не пытаюсь доказать и кого-то в чём-то уличить, просто у меня по ходу разговора возникают вопросы, на которые я пока не нахожу ответов.)

Цитироватьно почему-то тысячелетиями не могли догадаться до простой вещи, что на лошадь можно сесть верхом и ехать.

для них это бы полностью новый навык. Его надо надо было еще изобрести, как колесо (то есть по сути полностью перестроить мышление), во-вторых, сложно знать преимущества чего-то чего нет. Вот нафига оно им? Они же не знали этого

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 13:49
Я вижу ситуацию так. ИЕ-йцы где-то раздобыли лошадей, изобрели колесо и колесницу, а также сложную систему упряжи, но почему-то тысячелетиями не могли догадаться до простой вещи, что на лошадь можно сесть верхом и ехать. Почему? Тупые? Или что?

Сесть верхом и ехать - это одно, а сражаться верхом - несколько другое, вам не кажется?.. Это при том, что даже освоение верховой езды как таковое (с выведением подходящих пород) шло медленно. Ещё ассирийцы в начале I тысячелетия н.э. применяли кавалерию по принципу "пока конный лучник стреляет, второй всадник держит поводья первого"; неэффективно, но лучшего варианта ещё не было, т.к. не было соответствующих приспособлений и приёмов.
И помедитируйте на досуге над фактом, что до поздней античности крайне распространенной тактикой (в том числе в таких развитых странах, как Македонская держава и Римская империя) было передвижение к полю боя и, иногда, маневрирование  на лошадях с дальнейшим спешиванием и вступлением в бой по-пехотному. Тупые, наверное, были.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 14:14крайне распространенной тактикой (в том числе в таких развитых странах, как Македонская держава и Римская империя) было передвижение к полю боя и, иногда, маневрирование  на лошадях с дальнейшим спешиванием и вступлением в бой по-пехотному. Тупые, наверное, были.

Ну, римляне вообще любое сражение старались свести к "пехотному". С карфагенянами и греками у них долго не получалось на море, ибо не умели. Пока не изобрели шарнирные мостки для абордажа, "вороны", сразу превратившие морское сражение в разновидность пехотного.

Цитата: Lodur от мая  7, 2019, 15:05
Ну, римляне вообще любое сражение старались свести к "пехотному".

Суть в том, что у них это успешно получалось.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 15:13

Цитата: Lodur от мая  7, 2019, 15:05
Ну, римляне вообще любое сражение старались свести к "пехотному".

Суть в том, что у них это успешно получалось.

Ну, и я о том же.

Задумывался. Только ничего хорошего там нет, как и у нас.