Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Города и страны => Topic started by: htmlbot on April 30, 2019, 13:22

Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: htmlbot on April 30, 2019, 13:22
Приветствую, мне всегда казался Иран отличной страной для жизни. Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми. Там вроде нет преступности особо, отличный климат, красивый язык...

Конечно, надо делать скидку на исламских тамошних фанатиков у власти, но... Кто нибудь жил в иране? как ощущения? как там русских, любят?  :umnik: :umnik:
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on April 30, 2019, 13:38
 :o
В России совсем плохо?!
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on April 30, 2019, 13:40
Посмотрите цикл об Иране блогера-путешественника Александра Пилота (Youtube). Как раз с позиций россиян много моментов рассказано.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on April 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on April 30, 2019, 14:30
Там же сухой закон.
Ну, такой себе - кому надо, тот таки найдёт.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: htmlbot on April 30, 2019, 14:32
Там же сухой закон.
Ви таки алкоголик?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on April 30, 2019, 15:37
Там же сухой закон.
Зато язык красивый же :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on April 30, 2019, 15:44
Там же сухой закон.
Ви таки алкоголик?
А поцчему вы спгашиваете?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: htmlbot on April 30, 2019, 17:18
А поцчему вы спгашиваете?
я и сам алкаш
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: злой on April 30, 2019, 18:13
- А как народ расслабляется?
- Да он и не напрягается.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on April 30, 2019, 18:24
- А как народ расслабляется?
- Да он и не напрягается.
Они там в Иране могут в центре города не просто пикник устроить, а вообще полевую кухню развести. И это считается нормальным. И путешествия с палатками приветствуются.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: alant on April 30, 2019, 22:39
Кто нибудь жил в иране? как ощущения? как там русских, любят?  :umnik: :umnik:
Девушек да, а так нет  ;)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валентин Н on May 1, 2019, 00:16
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.
Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: htmlbot on May 1, 2019, 04:55
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.
Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.
возможно
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 1, 2019, 05:38
Там же сухой закон.

Он на христиан и иудеев не распространяется.

Правда при попытке споить мусульманина срок получите.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 1, 2019, 09:16
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=gxYKw3LltP8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=gxYKw3LltP8</a>
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: htmlbot on May 2, 2019, 06:38
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=gxYKw3LltP8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=gxYKw3LltP8</a>
быдловатые быдланы... еще и хэкают. почему мне так противно хэканье хохлиное?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 2, 2019, 08:20
быдловатые быдланы... еще и хэкают. почему мне так противно хэканье хохлиное?
Может, вас на Колыму отправить -- на практику месяца на три? Ну, или в СЛОН. Тогда ваши ваши националистические замашки существенно бы угасли -- в виду массы иных проблем.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 2, 2019, 08:40
"...Иран. Отношение к русским.."

Абсолютно тупой опрос.

Естественно, как и у любого человека, у меня есть национальные предрассудки.

Но при таком опросе я ведь никогда про это не скажу.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 2, 2019, 09:33
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.
Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Да? А я слышал другое.

"....Персы учили сыновей трем главным вещам: скакать верхом, стрелять из лука и говорить правду..."
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Iskandar on May 2, 2019, 09:45
Так то персы. Персы в 650 году кончились.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 2, 2019, 10:00
Персы в 650 году кончились.
Ну, скажем так: "Те персы".
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Iskandar on May 2, 2019, 10:07
Так кончились. Персоязычные мусульмане не называли себя персами.
Это как если бы, представьте, в России остались одни многонационалы-либералы. Быково-Шендеровиче-Маршенкуловы-АлиФирузы. Язык русский, а русских нет.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 2, 2019, 10:15
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on May 2, 2019, 10:24
быдловатые быдланы... еще и хэкают. почему мне так противно хэканье хохлиное?
Ухо просто не привыкло. Они, кстати, довольно мало гхекают. Иногда весьма интересно распределяя г и гх.
Ну, и вы, своим комментарием, таки пробили дно их быдловатости. Им есть куда расти  :pop:
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: htmlbot on May 3, 2019, 05:15
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.
Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Да? А я слышал другое.

"....Персы учили сыновей трем главным вещам: скакать верхом, стрелять из лука и говорить правду..."

это из щутливой истории Иловайского?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: htmlbot on May 3, 2019, 05:16
Ухо просто не привыкло. Они, кстати, довольно мало гхекают. Иногда весьма интересно распределяя г и гх.
Ну, и вы, своим комментарием, таки пробили дно их быдловатости. Им есть куда расти  :pop:
не, их слова: "о, даже в индии все знают английский"
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 3, 2019, 07:47
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?
В смысле? Отличаются, как минимум, языком.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 3, 2019, 07:50
....Персы учили сыновей трем главным вещам: скакать верхом, стрелять из лука и говорить правду..."
это из щутливой истории Иловайского?

Нет, это из шутливой истории Геродота.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 3, 2019, 07:59
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?
В смысле? Отличаются, как минимум, языком.
Но они ощущают себя (и их другие) как часть единого (и неделимого) иранского народа?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 3, 2019, 16:23
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?
В смысле? Отличаются, как минимум, языком.
Но они ощущают себя (и их другие) как часть единого (и неделимого) иранского народа?
Мне не совсем понятно, что такое "единый (и неделимый) иранский народ", ибо страна таки весьма разнонациональная.

Что касается конкретно иранских азербайджанцев, то:
1) Конечно, они существуют в общем культурном иранском поле, но:
2) С точки зрения этнических персов (да и по факту) - это безграмотные крестьяне. 
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: bvs on May 3, 2019, 17:43
Даже персы времен Ахеменидов и Сасанидов - это совершенно разные народы. Что видно хотя бы потому, что скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников, чем оседлых земледельцев, которыми были большинство сасанидских персов.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 3, 2019, 18:34
Даже персы времен Ахеменидов и Сасанидов - это совершенно разные народы.
Да, а дважды два равно четыре.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 3, 2019, 18:38
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников
Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали. Это вообще обычный процесс для экс-кочевников. Но обычаи еще долго сохраняются, да.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 3, 2019, 18:40
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников
Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали.
Прям вначале были?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 3, 2019, 18:50
Это смотря что началом считать.

Но если брать за точку отсчета ИЕ-экспансию, то да, приручение лошади - отправная точка.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: злой on May 3, 2019, 18:51
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников
Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали.
Прям вначале были?

Вроде вели полукочевой образ жизни. Чистое кочевничество - результат более поздней специализации, уже в бронзовом веке, если не позже.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Yougi on May 7, 2019, 12:24
Quote
Но они ощущают себя (и их другие) как часть единого (и неделимого) иранского народа?
Не ощущают. "Мы турки - они персы".
Quote
С точки зрения этнических персов (да и по факту) - это безграмотные крестьяне.
В корне неверно. На всех предприятиях в Иране, где я бывал, азербайджанцы были, таксказать, среднетехническим персоналом - электрики, киповцы, асушники...
 Там в целом структура такая
  Начальство - блатные персы, чьи-то сватья, кумовья и т.п.,  сидят для мебели, в производстве не разбираются, в управлении оным - тоже.
  Менеджеры - армяне, евреи и азербайджанцы. Менеджерят, рулят, таскают бумаги на подпись начальству.
  Инженеры и техники - азербайджанцы.
  Грячие цеха, вредное пр-во, принеси-подай и проч. пролетарии - деревенские персы с гор. Сложнее лопаты и тачки ничего не умеют. Мне ещё говорили, что это самые способные, конкурс там на пролетария - несколько голов на место, основная часть пролетает...

Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 7, 2019, 12:34
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников
Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали. Это вообще обычный процесс для экс-кочевников. Но обычаи еще долго сохраняются, да.
На момент праиндоевропейцев ещё не существовало экстенсивного кочевого скотоводства - это считается иранской фишкой (I тысячелетие до н.э.). Если тот же Аркаим - это становище кочевников, то я - Папа Римский. Просто скотоводы.
Вроде вели полукочевой образ жизни. Чистое кочевничество - результат более поздней специализации, уже в бронзовом веке, если не позже.
В железном. И, полагаю, во многом именно в связи с появлением широко доступного железа в противовес достаточно дорогой бронзе.
Но если брать за точку отсчета ИЕ-экспансию, то да, приручение лошади - отправная точка.
Сама по себе лошадь на тот момент была в первую очередь тягловым животным (если не мясомолочным скотом) - эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя). Первоначальным же прорывом были боевые колесницы, полученные, когда удалось предельно облегчить конные повозки (< лошадь + колесо) для быстрого перемещения по полю боя, что на какое-то время перевернуло военную тактику и обеспечило преимущество всем, кто смог достаточно быстро создать колесничные армии.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: RockyRaccoon on May 7, 2019, 12:42
эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).
Мне как-то странно это. Индейцы вон, например, за десятилетие-другое (а может, и меньше?) освоили буквально с нуля езду верхом вплоть до джигитовки, и верховые сражения тоже, да ещё и без стремян.
А у индоевропейцев какой-то тормоз на тысячелетия. Почему?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Vesle Anne on May 7, 2019, 12:58
У индейцев был пример перед глазами
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 7, 2019, 13:25
Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали.
Вы лично проверяли, какими они были? :???
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 7, 2019, 13:38
эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).
Мне как-то странно это. Индейцы вон, например, за десятилетие-другое (а может, и меньше?) освоили буквально с нуля езду верхом вплоть до джигитовки, и верховые сражения тоже, да ещё и без стремян.
А у индоевропейцев какой-то тормоз на тысячелетия. Почему?
Потому что индоевропейцам противостояли не англосаксонские колонисты и у них не было огнестрельного оружия, например (не говоря уже о вопросе подходящих лошадиных пород). Как-то даже странно сравнивать две настолько неравнозначных ситуации.
Скифы с сарматами неплохо сражались верхом. Ну как неплохо: стреляли из лука, кололи копьем сверху вниз, метали дротики. Но не сказать чтобы эллины и прочие персы боялись их до дрожи в коленках - противопоставить сомкнутым пехотным порядкам кочевники могли только беспокоящий обстрел из луков. Парфяне стали применять таранный удар тяжелой кавалерии, покрывая всадника вместе с лошадью бронёй и закрепляя каким-то образом пику (очевидно, что держать её в руках всадник не мог, ибо просто был бы сам выброшен с седла при столкновении). Ну а потом пришли гунны и очень быстро всю эту лавочку прикрыли.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: RockyRaccoon on May 7, 2019, 13:49
эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).
Мне как-то странно это. Индейцы вон, например, за десятилетие-другое (а может, и меньше?) освоили буквально с нуля езду верхом вплоть до джигитовки, и верховые сражения тоже, да ещё и без стремян.
А у индоевропейцев какой-то тормоз на тысячелетия. Почему?
Потому что индоевропейцам противостояли не англосаксонские колонисты и у них не было огнестрельного оружия, например (не говоря уже о вопросе подходящих лошадиных пород). Как-то даже странно сравнивать две настолько неравнозначных ситуации.
Не понял, при чём тут англосаксонские колонисты и тем более огнестрельное оружие. Да и породы тоже. Разверните, пжлст, если не слишком трудно.
Я вижу ситуацию так. ИЕ-йцы где-то раздобыли лошадей, изобрели колесо и колесницу, а также сложную систему упряжи, но почему-то тысячелетиями не могли догадаться до простой вещи, что на лошадь можно сесть верхом и ехать. Почему? Тупые? Или что?
 А когда, наконец, догадались и освоили, то никак не могли в бою обойтись без стремян. Неловкими такими уродились, в отличие от индейцев?
 (Обращаю ваше внимание, что я никому ничего не пытаюсь доказать и кого-то в чём-то уличить, просто у меня по ходу разговора возникают вопросы, на которые я пока не нахожу ответов.)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Vesle Anne on May 7, 2019, 14:03
Quote
но почему-то тысячелетиями не могли догадаться до простой вещи, что на лошадь можно сесть верхом и ехать.
для них это бы полностью новый навык. Его надо надо было еще изобрести, как колесо (то есть по сути полностью перестроить мышление), во-вторых, сложно знать преимущества чего-то чего нет. Вот нафига оно им? Они же не знали этого
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 7, 2019, 14:14
Я вижу ситуацию так. ИЕ-йцы где-то раздобыли лошадей, изобрели колесо и колесницу, а также сложную систему упряжи, но почему-то тысячелетиями не могли догадаться до простой вещи, что на лошадь можно сесть верхом и ехать. Почему? Тупые? Или что?
Сесть верхом и ехать - это одно, а сражаться верхом - несколько другое, вам не кажется?.. Это при том, что даже освоение верховой езды как таковое (с выведением подходящих пород) шло медленно. Ещё ассирийцы в начале I тысячелетия н.э. применяли кавалерию по принципу "пока конный лучник стреляет, второй всадник держит поводья первого"; неэффективно, но лучшего варианта ещё не было, т.к. не было соответствующих приспособлений и приёмов.
И помедитируйте на досуге над фактом, что до поздней античности крайне распространенной тактикой (в том числе в таких развитых странах, как Македонская держава и Римская империя) было передвижение к полю боя и, иногда, маневрирование  на лошадях с дальнейшим спешиванием и вступлением в бой по-пехотному. Тупые, наверное, были. :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 7, 2019, 15:05
крайне распространенной тактикой (в том числе в таких развитых странах, как Македонская держава и Римская империя) было передвижение к полю боя и, иногда, маневрирование  на лошадях с дальнейшим спешиванием и вступлением в бой по-пехотному. Тупые, наверное, были. :)
Ну, римляне вообще любое сражение старались свести к "пехотному". С карфагенянами и греками у них долго не получалось на море, ибо не умели. Пока не изобрели шарнирные мостки для абордажа, "вороны", сразу превратившие морское сражение в разновидность пехотного.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 7, 2019, 15:13
Ну, римляне вообще любое сражение старались свести к "пехотному".
Суть в том, что у них это успешно получалось.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 7, 2019, 16:11
Ну, римляне вообще любое сражение старались свести к "пехотному".
Суть в том, что у них это успешно получалось.
Ну, и я о том же. :yes:
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Haimareiks on May 7, 2019, 16:19
Задумывался. Только ничего хорошего там нет, как и у нас.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 7, 2019, 17:42
Как бы хорошо ни относился к отдельным иранцам прошлого и настоящего, но жить в теократическом государстве, в котором за свободомыслие можно поплатиться головой, ни за что не хочу. В родной России лучше.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 7, 2019, 20:23
Как бы хорошо ни относился к отдельным иранцам прошлого и настоящего, но жить в теократическом государстве, в котором за свободомыслие можно поплатиться головой, ни за что не хочу. В родной России лучше.
Что мешает свободомыслить помалкивая? :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 7, 2019, 20:28
Что мешает свободомыслить помалкивая?

Не дурно ли пахнет помалкивающее свободомыслие...
Не, я понимаю, что иногда другого выхода нет. Но зачем выбирать такую страну, где придётся помалкивать и мимикрировать...
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 7, 2019, 20:37
Что мешает свободомыслить помалкивая?

Не дурно ли пахнет помалкивающее свободомыслие...
Не, я понимаю, что иногда другого выхода нет. Но зачем выбирать такую страну, где придётся помалкивать и мимикрировать...
Я просто имел в виду разные вещи. Можно быть в ситуации когда молчать сложно, а можно "реализовывать право" свободомыслия ради самой реализации, влезая им куда надо и куда не надо.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валентин Н on May 7, 2019, 20:41
Что мешает свободомыслить помалкивая? :)
Вот когда ребёнок пойдёт в школу, тогда посмотрите, это не только теократий касается, а любых идеологических систем, в тч и либеральной, с её гомофилией.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 7, 2019, 20:43
Что мешает свободомыслить помалкивая? :)
Вот когда ребёнок пойдёт в школу, тогда посмотрите, это не только теократий касается, а любых идеологических систем, в тч и либеральной, с её гомофилией.
Валентин, я так могу начать думать что Ваш ребёнок уже пошёл а Вы посмотрели :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 7, 2019, 20:46
Думаю, что в таких странах как Иран до сих пор господствует коллективное сознание. В некоторых аспектах это помогает людям жить, но в то же время очень ограничивает индивидуальную свободу, от взглядов на религию до манеры одеваться. Если выйти за границы того, что окружающее общество считает нормальным или должным (например, критикуя разных "священных коров"), можно оказаться объектом полицейского преследования, агрессии и прочего негативного внимания.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валентин Н on May 7, 2019, 20:48
Валентин, я так могу начать думать что Ваш ребёнок уже пошёл а Вы посмотрели :)
У нас идеология запрещена конституцией!
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 7, 2019, 20:53
Валентин, я так могу начать думать что Ваш ребёнок уже пошёл а Вы посмотрели :)
У нас идеология запрещена конституцией!
Т.е. Вы думали я с детями где-то не у нас :)
 Про запрет идеологии не могу ничего сказать. Но священные коровы как это назвал Мечтатель есть наверное везде.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 7, 2019, 21:01
У нас в России "священные коровы" связаны в основном с памятью о Великой Отечественной войне. В остальном, как кажется, допустимы очень разные воззрения.
У мусульман (вкл. иранских) гораздо жёстче с религией и традициями.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 7, 2019, 21:03
У нас в России "священные коровы" связаны в основном с памятью о Великой Отечественной войне. В остальном, как кажется, допустимы очень разные воззрения.
У мусульман (вкл. иранских) гораздо жёстче с религией и традициями.
Я не знаток законодательства, но наверное можно попробовать что-то типа активного сомнения в справедливости существующего территориального целого.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 7, 2019, 21:05
Я не знаток законодательства, но наверное можно попробовать что-то типа активного сомнения в справедливости существующего территориального целого.

Это уже больше в политической плоскости. А я имею в виду то, что само общество "снизу" считает недопустимым. Кроме осуждения того, кто выскажется за Гитлера в той войне, не нахожу больше ничего. Можешь быть хоть атеистом, хоть православным, хоть язычником... Свободомыслие.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 7, 2019, 21:08
Я не знаток законодательства, но наверное можно попробовать что-то типа активного сомнения в справедливости существующего территориального целого.

Это уже больше в политической плоскости. А я имею в виду то, что само общество "снизу" считает недопустимым.
Ну сравните перспективы какого-нибудь марша меньшинств где-нибудь в Германии и хотя бы в Петрозаводске :)
 
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 7, 2019, 21:18
сравните перспективы какого-нибудь марша меньшинств где-нибудь в Германии и хотя бы в Петрозаводске

В современном российском обществе нет монолитного единства мнений по такому вопросу. В конце концов, если на парад выйдут петрозаводчане, то это тоже часть общества.
У меня дочь, например, сочувствует геям, подвергающимся преследованиям. Этому, конечно, не в школе научили. Возможно, юношеское стремление противоречить, быть не как все. Не исключено, что среди молодого поколения таких немало.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Poirot on May 7, 2019, 21:21
Там же сухой закон.
Так, вычеркиваем из списка стран к посещению.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Poirot on May 7, 2019, 21:23
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.
Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.
Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 7, 2019, 21:32
Разнополые контакты в мусульманском обществе - это отдельная история. В европейском обществе, к примеру, для мужчин и женщин нормально здороваться за руку при знакомстве. В Иране это нельзя (блогеры даже особо предупреждают). В общем, есть масса ограничивающих регламентаций, от которых на Западе и в России (во всяком случае в её исторически христианских регионах) давно избавились.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 7, 2019, 21:39
Там же сухой закон.
Так, вычеркиваем из списка стран к посещению.
Христиан и евреев это не касается. Хотя напиваться в стельку, пожалуй, всё равно не стоит -- могут неправильно понять.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Poirot on May 7, 2019, 22:03
Там же сухой закон.
Так, вычеркиваем из списка стран к посещению.
Христиан и евреев это не касается. Хотя напиваться в стельку, пожалуй, всё равно не стоит -- могут неправильно понять.
Не хочу быть неправильно понятым.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 7, 2019, 23:39
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.
Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.
Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.
В исламе врать гяурам и прочим кяфирам очень даже приветствуется. Об этом в Коране написано прямо.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Poirot on May 7, 2019, 23:48
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.
Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.
Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.
В исламе врать гяурам и прочим кяфирам очень даже приветствуется. Об этом в Коране написано прямо.
Значит, я ошибался.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: piton on May 7, 2019, 23:48
Могу лишь предполагать, что госидеология давно там выкипела.
Возможно, мышлю своим опытом, но очень уж СССР напоминает, где от человека требовали лишь некого ритуала...
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 7, 2019, 23:51
Значит, я ошибался.
Ну в целом вы все-таки правы, в христианстве точно не приветствуется, наверняка и в большинстве других.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 7, 2019, 23:55
В европейском обществе, к примеру, для мужчин и женщин нормально здороваться за руку при знакомстве. В Иране это нельзя.
Зато в Иране в порядке вещей когда парень с парнем идут держась за руки. Такое вот проявление дружбы.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: alant on May 8, 2019, 00:42
Там же сухой закон.
Так, вычеркиваем из списка стран к посещению.
Христиан и евреев это не касается. Хотя напиваться в стельку, пожалуй, всё равно не стоит -- могут неправильно понять.
А как они это поймут?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 03:56
В европейском обществе, к примеру, для мужчин и женщин нормально здороваться за руку при знакомстве. В Иране это нельзя.
Зато в Иране в порядке вещей когда парень с парнем идут держась за руки. Такое вот проявление дружбы.

Да. На снимках видел, как иранские мужики идут парой, взявшись за руки :) У нас поняли бы это превратно.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 04:22
Могу лишь предполагать, что госидеология давно там выкипела.
Возможно, мышлю своим опытом, но очень уж СССР напоминает, где от человека требовали лишь некого ритуала...

Ислам с его регламентациями в Иране - это же не только государственная идеология. Это многовековая толща традиций. Понятно, что некоторая часть иранского общества была бы рада от них освободиться. Но так и при шахе было. А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье. Обстановка в мире сейчас такова, что консервативные настроения усиливаются. Поэтому не исключено, что и в Иране позиции консерваторов сильны в народе.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 8, 2019, 08:37
Могу лишь предполагать, что госидеология давно там выкипела.
Возможно, мышлю своим опытом, но очень уж СССР напоминает, где от человека требовали лишь некого ритуала...

Ислам с его регламентациями в Иране - это же не только государственная идеология. Это многовековая толща традиций. Понятно, что некоторая часть иранского общества была бы рада от них освободиться. Но так и при шахе было. А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье. Обстановка в мире сейчас такова, что консервативные настроения усиливаются. Поэтому не исключено, что и в Иране позиции консерваторов сильны в народе.
Года три назад наткнулся где-то (возможно, на Ютубе) на видюху, где ведущий с Эй-би-си (довольно симпатичный мужик; я, когда боль-мень регулярно Эй-би-си смотрел, запомнил его) разговаривал в Иране с иранскими детьми -- группа киндеров лет по 6-8. Там он у них спрашивал что-то типа: "Каких героев американских мультиков вы знаете?" -- "Микки-Мауса! Чипа и Дейла!" -- "Вы любите американские мультики?" -- "Да!!!" -- "Вы хотели бы съездить в Америку?" -- "Да!!!" Я тогда подумал: "Да-а, с идеологией у иранских киндеров полный киздец! :("
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Волод on May 8, 2019, 09:13
В европейском обществе, к примеру, для мужчин и женщин нормально здороваться за руку при знакомстве. В Иране это нельзя.
Зато в Иране в порядке вещей когда парень с парнем идут держась за руки. Такое вот проявление дружбы.

Да. На снимках видел, как иранские мужики идут парой, взявшись за руки :) У нас поняли бы это превратно.

Мне запомнился эпизод в одном бразильском сериале: тамошние дамы, одетые, типа не отходя от пляжа, весь сериал, не могли сдержать своё негодование, когда два араба, встретившись посреди улицы, изображали из себя Брежнева с Хонеккером.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 09:30
произошёл жуткий откат в средневековье.
Да ничего там особенного не произошло.  :no:
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 8, 2019, 09:42
произошёл жуткий откат в средневековье.
Да ничего там особенного не произошло.  :no:
Скорее, наоборот положительно, что страна вышла из-под американского влияния. С некоторыми перегибами, конечно. Вопрос, сколько им удастся продержаться. Пякин вон утверждает, что-де глобальщики несколько веков уже постепенно формируют два новых центра управления -- Китай и Иран. Но пока что иранцы явно не тянут, хотя и в Сирии, и в Венесуэле присутствуют. Да тут Россия еще, как всегда, карты им мешает.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 10:06
произошёл жуткий откат в средневековье.
Да ничего там особенного не произошло.  :no:

Если считать, к примеру, коллективное забивание женщин камнями на стадионе нормальным явлением, то ничего особенного.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 8, 2019, 10:35
произошёл жуткий откат в средневековье.
Да ничего там особенного не произошло.  :no:
Если считать, к примеру, коллективное забивание женщин камнями на стадионе нормальным явлением, то ничего особенного.
Они периодически на него мораторий накладывают. А американский электрический стул намного гуманнее?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 10:40
Они периодически на него мораторий накладывают. А американский электрический стул намного гуманнее?

Так с какого времени этот мораторий пошёл? С конца 90-х, кажется, когда к власти пришли прагматики. При Хомейни забивали.

Электрический стул гуманнее. Во всяком случае это не коллективное убийство. И на электрическом стуле за прелюбодеяние не казнят.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 10:48
И публично вешать людей там продолжают. Притом делается это с особой жестокостью: с помощью крана, когда человек медленно задыхается.
Я понимаю, можно не любить Европу с её лживостью и двойными стандартами, но от такого варварства европейцы всё-таки ушли.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 8, 2019, 10:49
Они периодически на него мораторий накладывают. А американский электрический стул намного гуманнее?

Так с какого времени этот мораторий пошёл? С конца 90-х, кажется, когда к власти пришли прагматики. При Хомейни забивали.

Электрический стул гуманнее. Во всяком случае это не коллективное убийство. И на электрическом стуле за прелюбодеяние не казнят.
Пишут, что с 2002 г, но за адюльтер могут до сих пор. Ну так по ихнему-то календарю еще XV век на дворе ЕМНИП. А еще в XVI в в Швеции забивание камнями юзали. Так что ждем-с еще сто лет.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 10:54
У шведов в 16 веке не было иных примеров (не по поводу конкретного вида казни, а вообще). В то время весь мир был очень жесток. А у этих есть.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 8, 2019, 11:19
Мечтатель, вы не убедите людей, которым хоть сатана, лишь бы не Америка ;D
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 8, 2019, 11:35
И публично вешать людей там продолжают. Притом делается это с особой жестокостью: с помощью крана, когда человек медленно задыхается.
Человек способен сохранять в петле сознание секунд пять-десять, пятнадцать от силы (при типичном положении петли), и что там потом происходит с его телом, ему в общем уже параллельно. А вот насчет гуманности "англосаксонского" повешения с падением через люк, при котором узел обычно располагается под подбородком - это ещё бабушка надвое сказала.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 12:06
произошёл жуткий откат в средневековье.
Да ничего там особенного не произошло.  :no:

Если считать, к примеру, коллективное забивание женщин камнями на стадионе нормальным явлением, то ничего особенного.
А при шахе не забивали?

Кстати, про иранских женщин - процент девочек, получивших образование, при шахе был ничтожным, а сейчас достиг 100%.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 12:14
А при шахе не забивали?

Ничего об этом не слышал. Если у вас есть информация, подели́тесь.

Но известно, что шах стремился осовременить свою страну. Он вряд ли стал бы терпеть такие вещи.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: forest on May 8, 2019, 12:14
Они периодически на него мораторий накладывают. А американский электрический стул намного гуманнее?

Так с какого времени этот мораторий пошёл? С конца 90-х, кажется, когда к власти пришли прагматики. При Хомейни забивали.

Электрический стул гуманнее. Во всяком случае это не коллективное убийство. И на электрическом стуле за прелюбодеяние не казнят.
Пишут, что с 2002 г, но за адюльтер могут до сих пор. Ну так по ихнему-то календарю еще XV век на дворе ЕМНИП. А еще в XVI в в Швеции забивание камнями юзали. Так что ждем-с еще сто лет.
Четвёртое сентября 1440 года
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 12:24
И публично вешать людей там продолжают. Притом делается это с особой жестокостью: с помощью крана, когда человек медленно задыхается.
Человек способен сохранять в петле сознание секунд пять-десять, пятнадцать от силы (при типичном положении петли), и что там потом происходит с его телом, ему в общем уже параллельно. А вот насчет гуманности "англосаксонского" повешения с падением через люк, при котором узел обычно располагается под подбородком - это ещё бабушка надвое сказала.

Признаться, не знаю, что хуже. Просто читал где-то, что повешение на кране - более мучительский вид казни.
И в любом случае остаётся публичность казней. Для современного европейца или русского это совершенно ненормально.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: true on May 8, 2019, 12:46
А кто определяет нормальность? По каким признакам? Я вообще спрашиваю, а не конкретно про Иран. Почему кто-то должен оглядываться на европейцев или русских? Они вон дельфинов мочат и улиток жрут, что совершенно ненормально и отвратительно для нас, например. И?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 8, 2019, 12:46
А при шахе не забивали?
И как же там женщины ходили не только без паранджи, но в миниюбках (по европейско-американской моде 60-х)? :wall: Фотографий полон интернет.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 12:50
А при шахе не забивали?
И как же там женщины ходили не только без паранджи, но в миниюбках (по европейско-американской моде 60-х)? :wall: Фотографий полон интернет.
Всегда забывают уточнить, какой процент женщин ходил в мини-юбках. Да, в Тегеране была узкая прослойка в мини-юбках, но подавляющее большинство женщин страны продолжало ходить замотанными до глаз. Кстати, в современном Иране паранджа... запрещена.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 8, 2019, 12:51
Кстати, в современном Иране паранджа... запрещена.
Терактов боятся? :what:
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 12:53
Кстати, в современном Иране паранджа... запрещена.
Терактов боятся? :what:
Не знаю. Меры безопасности у них (всякие рамки-досмотры) развиты меньше, чем у нас. Значит, не так уж и боятся.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 8, 2019, 12:53
Всегда забывают уточнить, какой процент женщин ходил в мини-юбках. Да, в Тегеране была узкая прослойка в мини-юбках
Одна. Всего одна женщина в миниюбке, регулярно ходящая по Тегерану. И не забиваемая камнями. Этого достаточно. Это показывает отношение общества.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 13:01
А кто определяет нормальность?

Я написал, что "для современного европейца или русского это совершенно ненормально". Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней). Когда-то и европейцы разных возрастов и сословий сбегались посмотреть, как людей вешают или творят с ними что-нибудь ещё похуже. Но те времена прошли. В исламском мире в этом плане не всё одинаково (например, республики бывшего Советского Союза или Турция весьма шагнули вперёд), но кое-где пережитки средневековья ещё сильны.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 13:03
Всегда забывают уточнить, какой процент женщин ходил в мини-юбках. Да, в Тегеране была узкая прослойка в мини-юбках
Одна. Всего одна женщина в миниюбке, регулярно ходящая по Тегерану. И не забиваемая камнями. Этого достаточно. Это показывает отношение общества.
За мини-юбку никогда камнями не забивали, забивали за адюльтер. И хождение в мини-юбке показывает не отношение общества, а государственные законы.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: true on May 8, 2019, 13:10
Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней)
Почему исламская культура обязана идти по этому пути? Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 8, 2019, 13:18
Признаться, не знаю, что хуже. Просто читал где-то, что повешение на кране - более мучительский вид казни.
А я читал, что все языки произошли от русского. Ну так что ж теперь...

Повешение с подтягиванием вверх действительно чревато в среднем более длительной и интенсивной агонией, чем даже простое повешение с коротким падением (точные причины, насколько знаю, так и не установлены).  Но негуманно это скорее по отношению к зрителям, чем к приговоренному.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 8, 2019, 13:20
За мини-юбку никогда камнями не забивали, забивали за адюльтер.
Тогда что это выше в теме было про стадионы? Там что, уличённых в адюльтере тащат на стадион для побивания камнями? :uzhos: Это уже почти древнеримские гладиаторские бои...
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 8, 2019, 13:22
Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.
Мечтатель не сторонник свободной морали. По крайней мере, когда дело касается лично его. Когда к нему во ВКонтакт стучатся женщины с голыми фотографиями на страничке, он их банит.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 13:26
За мини-юбку никогда камнями не забивали, забивали за адюльтер.
Тогда что это выше в теме было про стадионы? Там что, уличённых в адюльтере тащат на стадион для побивания камнями? :uzhos: Это уже почти древнеримские гладиаторские бои...
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали. Насчёт стадионов ничего не знаю, я про это не писал.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 8, 2019, 13:30
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали. Насчёт стадионов ничего не знаю, я про это не писал.
Я и не говорю, что вы. Мечтатель написал:
Если считать, к примеру, коллективное забивание женщин камнями на стадионе нормальным явлением, то ничего особенного.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: злой on May 8, 2019, 13:33
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.
Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.
Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.
В исламе врать гяурам и прочим кяфирам очень даже приветствуется. Об этом в Коране написано прямо.

Технический трюк с "сохранением веры в сердце" в христианстве тоже живёт и здравствует. Иначе не было бы, например св. Севостиана Карагандинского, исповедника, который открыто исповедовал веру во время гонений на христианство, в то время как мог бы "сохранить веру в сердце".

В исламе подобные моменты являются элементами фикха, системы исламского права, следующей из толкования Корана и Сунны. В христианстве аналога фикха нет, поэтому может создаться впечатление, что и возможностей таких не предусмотрено. Ан нет.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 8, 2019, 13:36
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.
В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: злой on May 8, 2019, 13:41
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.
Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.
Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.
В исламе врать гяурам и прочим кяфирам очень даже приветствуется. Об этом в Коране написано прямо.

Технический трюк с "сохранением веры в сердце" в христианстве тоже живёт и здравствует. Иначе не было бы, например св. Севостиана Карагандинского, исповедника, который открыто исповедовал веру во время гонений на христианство, в то время как мог бы "сохранить веру в сердце".

В исламе подобные моменты являются элементами фикха, системы исламского права, следующей из толкования Корана и Сунны. В христианстве аналога фикха нет, поэтому может создаться впечатление, что и возможностей таких не предусмотрено. Ан нет.

Забыл добавить. Врать гяурам можно в особых случаях (прямая угроза жизни и т. п), а не обсчитывать, например, на рынке.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 8, 2019, 13:47
Технический трюк с "сохранением веры в сердце" в христианстве тоже живёт и здравствует. Иначе не было бы, например св. Севостиана Карагандинского, исповедника, который открыто исповедовал веру во время гонений на христианство, в то время как мог бы "сохранить веру в сердце".

В исламе подобные моменты являются элементами фикха, системы исламского права, следующей из толкования Корана и Сунны. В христианстве аналога фикха нет, поэтому может создаться впечатление, что и возможностей таких не предусмотрено. Ан нет.
Непонятно, при чем тут сохранение веры в сердце и пр. Христианство так вообще допускает любой вынужденный грех, если он способен предотвратить больший. Но только он грехом даже в этом случае быть не перестает.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: злой on May 8, 2019, 13:54
Технический трюк с "сохранением веры в сердце" в христианстве тоже живёт и здравствует. Иначе не было бы, например св. Севостиана Карагандинского, исповедника, который открыто исповедовал веру во время гонений на христианство, в то время как мог бы "сохранить веру в сердце".

В исламе подобные моменты являются элементами фикха, системы исламского права, следующей из толкования Корана и Сунны. В христианстве аналога фикха нет, поэтому может создаться впечатление, что и возможностей таких не предусмотрено. Ан нет.
Непонятно, при чем тут сохранение веры в сердце и пр. Христианство так вообще допускает любой вынужденный грех, если он способен предотвратить больший. Но только он грехом даже в этом случае быть не перестает.


В исламе вообще нет концепции греха, как вы наверняка знаете. Тут вряд ли можно привести к общему знаменателю. Я лишь хотел сказать, что более или менее мейнстримный ислам не предписывает мусульманам врать гяурам при каждом удобном случае, а в христианстве при определённых обстоятельствах ложь может считаться допустимой.

Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 13:59
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.
В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.
По приговору суда?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 8, 2019, 14:08
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.
В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.
По приговору суда?
Если верить сообщению BBC, то да. :donno:
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 14:14
За мини-юбку никогда камнями не забивали, забивали за адюльтер.
Тогда что это выше в теме было про стадионы? Там что, уличённых в адюльтере тащат на стадион для побивания камнями? :uzhos: Это уже почти древнеримские гладиаторские бои...

Я читал антиисламскую книгу итальянской журналистки Орианы Фаллачи "Ярость и гордость". Там она рссказывает, как была в Иране в 80-х и видела такую казнь нескольких женщин на стадионе.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 14:21
Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней)
Почему исламская культура обязана идти по этому пути? Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.

Потому что человек, развиваясь, становится менее жестоким и более великодушным. Архаичные нормы наказаний, как рудименты иных эпох, неизбежно вступают в противоречие с духом гуманизма.
Мне не очень ясно, что имеется в виду под свободной моралью.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 14:37
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.
В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.
По приговору суда?
Если верить сообщению BBC, то да. :donno:
Странно. Английская Википедия со ссылками на источники пишет, что запрет на побиение камнями был введён в 1981 и подтверждён в 2002 г. Впрочем, считающиеся серьёзными СМИ и о "расстрелянных из зенитки/миномёта" пишут.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Leo on May 8, 2019, 17:08
Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.
Мечтатель не сторонник свободной морали. По крайней мере, когда дело касается лично его. Когда к нему во ВКонтакт стучатся женщины с голыми фотографиями на страничке, он их банит.
если некрасивые я тоже баню если красивые то нет :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Leo on May 8, 2019, 17:10
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.
В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.
По приговору суда?
Если верить сообщению BBC, то да. :donno:
Offtop
прочитал ВВС как военно воздушные силы
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 17:27
Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.
Мечтатель не сторонник свободной морали. По крайней мере, когда дело касается лично его. Когда к нему во ВКонтакт стучатся женщины с голыми фотографиями на страничке, он их банит.
если некрасивые я тоже баню если красивые то нет :)

Offtop
Да я не баню никогда, Лодур немного перепутал (это меня банят, увы). Просто иногда возмущаюсь бесстыдством. Бесстыжая женщина обычно вызывает у меня антипатию.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 8, 2019, 17:29
если некрасивые я тоже баню если красивые то нет :)
Сперва по ошибке прочел "если некрасивые, я тоже иду с ними в баню; если красивые -- то нет :)"
:D
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: From_Odessa on May 8, 2019, 19:19
Почему исламская культура обязана идти по этому пути?
Не обязана, конечно же.

Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.
Это не получится доказать. Невозможно, если не ориентироваться на свои личные предпочтения. Как минимум, до тех пор, пока мы не узнаем что-то такое о функционировании мира, что позволит нам сказать, что лучше это, а не вот то. А, может, мы как раз поймем, что одно другого не лучше и не хуже.

Единственное что: возможно, мы можем определить, какой вариант организации общества чреват наименьшими жертвами и разбитыми судьбами. Вот это, может быть, нам доступно. Лично мне кажется, что исламская культура (те ее элементы, о которых говорили тут) в целом может сломать больше судеб или бОльшее число подавить и не дать нормально жить, чем современная европейская культура. Но у меня нет никаких доказательств на руках, это только гипотеза, хотя ее истинность и кажется мне вполне вероятной. Однако это мне так кажется, другим людям может казаться иначе. Вон Хеллерик однажды сказал, что лучше Исламское государство (ИГИЛ, в смысле), чем западная толерантность. Для меня это абсолютная дикость, а для него мир именно такой. И мой взгляд ничем не лучше его. Ну разве что, может, если бы мы проверили на практике, если бы он пожил и там, и там, а потом сказал, где реально было лучше.

Плюс это я рассуждаю с точки зрения общества в целом. А человек вовсе не обязан так рассуждать. Человек может считать, что главное - как лично для него или как конкретно для его близких родственников, и важно только это, остальное побоку.

Мне ни одна из известных современных культур не подходит в полной мере, но русская (в широком смысле) - родная и глубоко впитанная, а то, что называют западной, - наиболее подходящая, пожалуй. Я бы сделал выбор в ее пользу, если бы надо было, вернее, думаю, сделал бы выбор в виде сочетания родной русской и европейской (русская или российская, на мой взгляд, все-таки достаточно сильно отличается сейчас, хотя и идет с западной примерно в одном направлении. Я бы хотел, чтобы в России в этом смысле ситуация изменилась, но, думаю, что при моей жизни это вряд ли будет. И это мое желание, а большинство русских или русскокультурных жителей России, подозреваю, этого не хочет). Однако это я, и это связано с моим мировоззрением, моими чувствами, потребностями, моими вкусами.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 19:26
Мне ни одна из известных современных культур не подходит в полной мере, но русская (в широком смысле) - родная и глубоко впитанная, а то, что называют западной, - наиболее подходящая, пожалуй. Я бы сделал выбор в ее пользу, если бы надо было, вернее, думаю, сделал бы выбор в виде сочетания родной русской и европейской

У меня так же. Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Poirot on May 8, 2019, 19:28
Мне русская подходит в полной мере.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Leo on May 8, 2019, 19:31
если некрасивые я тоже баню если красивые то нет :)
Сперва по ошибке прочел "если некрасивые, я тоже иду с ними в баню; если красивые -- то нет :)"
:D
в баню тока с самыми красивыми :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: From_Odessa on May 8, 2019, 19:35
У меня так же. Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Да, я, пожалуй, тоже. Просто я мало знаком с индийской, потому не могу так о ней судить. Вообще, я думаю, что в идеале взял бы все лучшее из всех с учетом того, насколько это совместимо.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 19:39
Мне русская подходит в полной мере.

Русская культура очень разная. Есть такие стороны, которые бесят. Например, хамство некоторых наших людей. Вот сегодня ехал в городском автобусе. Стоял бритоголовый парень с татуировками и мобилой. Пожилая тётка по соседству то ли наступила ему на ногу, то ли ещё что-то, и он на неё как загнёт грязным матом (про такой-то рот) на весь салон. Тётки на него набросились в ответ (правда, без матов). Не знаю, как с этим у европейцев.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 19:45
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.
Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 19:51
И границу между русской и европейской культурами не всегда просто прочертить. Например, сейчас изучаю творчество Михаила Врубеля. Художник русский, писал картины по мотивам русского фольклора, но в то же время иллюстрировал немца Гёте, француза Ростана. В обшем, был человеком европейски образованным, без отрыва от родной почвы. И это было естественным в России до революции. Затем началось противостояние систем, и связи с Западом нарушились.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 8, 2019, 19:56
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.
Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

В общем да. Я имел в виду скорее элементы восточной мудрости, которыми не мешало бы обогатить западную культуру. Не всё же потреблять, нужно и о душе подумать.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 8, 2019, 21:28
И границу между русской и европейской культурами не всегда просто прочертить. Например, сейчас изучаю творчество Михаила Врубеля. Художник русский, писал картины по мотивам русского фольклора, но в то же время иллюстрировал немца Гёте, француза Ростана. В обшем, был человеком европейски образованным, без отрыва от родной почвы. И это было естественным в России до революции. Затем началось противостояние систем, и связи с Западом нарушились.
Нарушились интересным образом. Власти всеми силами пытались удержать население в построенном заго... построенном социалистическом "рае", хоть демагогией, хоть арестами, но когда дело касалось технологий, ресурсов и культуры, Запад вдруг становился партнером или как минимум образцом для копирования.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 8, 2019, 21:34
Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.
Так Мечтатель о культуре, а вы о "культуре". Любой "культурой" лучше любоваться на расстоянии - что индийской, что нашей, что европейской, что американской.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 8, 2019, 21:41
Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.
Так Мечтатель о культуре, а вы о "культуре". Любой "культурой" лучше любоваться на расстоянии - что индийской, что нашей, что европейской, что американской.
Почему же - европейской вполне нормально любоваться с погружением.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 8, 2019, 21:55
Почему же - европейской вполне нормально любоваться с погружением.
О... Вы погрузились бы, например, в такое: (wiki/en) The_Richardson_Gang (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Richardson_Gang) ?
Чё, субКУЛЬТУРА же.
И да... Если скажете: "ну, это же история" - отнюдь. Всё по-прежнему. (wiki/en) Peckham_Boys (https://en.wikipedia.org/wiki/Peckham_Boys)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 8, 2019, 23:06
То были лихие шестидесятые. Слава королеве, она смогла навести порядок в стране. А эти Peckham Boys всего лишь выдумка оппозиционных журналистов.

Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валентин Н on May 8, 2019, 23:11
А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье.
А что бы вам понравилось. Гей парады? Или закон разрешающий ходить топлес (https://pikabu.ru/story/v_shvetsii_zhenshchinam_razreshili_khodit_po_ulitse_toples_5364189)? Где грань, которая ЛИЧНО ВАМ не кажется средневековьем.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 8, 2019, 23:23
Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней)
Почему исламская культура обязана идти по этому пути? Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.
Свободная мораль это когда всем по фигу на всех? Вроде не плохо. Висеть неприятнее.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 8, 2019, 23:26
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.
Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.
В общем да. Я имел в виду скорее элементы восточной мудрости, которыми не мешало бы обогатить западную культуру. Не всё же потреблять, нужно и о душе подумать.
У индийцев в культуре -- девиц на улице насиловать. Не уверен, что этим ст0ит любоваться (хоть на расстоянии, хоть -- тем более -- вблизи).
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 8, 2019, 23:32
У индийцев в культуре -- девиц на улице насиловать. Не уверен, что этим ст0ит любоваться (хоть на расстоянии, хоть -- тем более -- вблизи).
Ещё один путает культуру и "культуру". :(
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: alant on May 8, 2019, 23:51
Забыл добавить. Врать гяурам можно в особых случаях (прямая угроза жизни и т. п), а не обсчитывать, например, на рынке.
А мусульманам нельзя врать при прямой угрозе жизни?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: alant on May 8, 2019, 23:58
И границу между русской и европейской культурами не всегда просто прочертить. Например, сейчас изучаю творчество Михаила Врубеля. Художник русский, писал картины по мотивам русского фольклора, но в то же время иллюстрировал немца Гёте, француза Ростана. В обшем, был человеком европейски образованным, без отрыва от родной почвы. И это было естественным в России до революции. Затем началось противостояние систем, и связи с Западом нарушились.
Нарушились интересным образом. Власти всеми силами пытались удержать население в построенном заго... построенном социалистическом "рае", хоть демагогией, хоть арестами, но когда дело касалось технологий, ресурсов и культуры, Запад вдруг становился партнером или как минимум образцом для копирования.
Та это и есть пример такого
в идеале взял бы все лучшее из всех
:)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: From_Odessa on May 9, 2019, 00:39
Та это и есть пример такого
Я явно не это имел в виду :) И даже не вижу, где это у Изисканкера :) Я имел в виду брать все лучшее в культурно-организационном смысле. Хотя и тут, разумеется, есть загвоздка. Я имел в виду лучшее для меня, а если бы мы говорили в целом, то тут же возникли бы разногласия в том, что лучшее, а что - нет.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: piton on May 9, 2019, 00:58
Что топлесс? Я и сам так хожу, если обстоятельства дозволяют.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: piton on May 9, 2019, 01:16
А кто определяет нормальность? По каким признакам? Я вообще спрашиваю, а не конкретно про Иран. Почему кто-то должен оглядываться на европейцев или русских? Они вон дельфинов мочат и улиток жрут, что совершенно ненормально и отвратительно для нас, например. И?
Любопытно, что традиции русских и туркмен идентичны, но вот по части улиток у русских сейчас прогресс. Возможно, потому, что туркмены никогда не имели недостатка в баранах. Чичиков ведь тоже презирал любителей устриц, поросенка заказывал.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 9, 2019, 01:31
У индийцев в культуре -- девиц на улице насиловать. Не уверен, что этим ст0ит любоваться (хоть на расстоянии, хоть -- тем более -- вблизи).
Ещё один путает культуру и "культуру". :(
Ну, высокая культура -- это да, "Махабхарата", "Упанишады" и Тадж-Махал, а бытовая культура -- это вот коров не есть и девиц насиловать. Как говорится, "а еще боремся за звание дома высокой культуры быта!"
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Geoalex on May 9, 2019, 04:01
Почему же - европейской вполне нормально любоваться с погружением.
О... Вы погрузились бы, например, в такое: (wiki/en) The_Richardson_Gang (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Richardson_Gang) ?
Чё, субКУЛЬТУРА же.
И да... Если скажете: "ну, это же история" - отнюдь. Всё по-прежнему. (wiki/en) Peckham_Boys (https://en.wikipedia.org/wiki/Peckham_Boys)
В семье не без урода. Но в целом нахождение в Европе не вызывает желания как можно скорее её покинуть, в отличие от  Индии.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 9, 2019, 06:05
А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье.
А что бы вам понравилось. Гей парады? Или закон разрешающий ходить топлес (https://pikabu.ru/story/v_shvetsii_zhenshchinam_razreshili_khodit_po_ulitse_toples_5364189)? Где грань, которая ЛИЧНО ВАМ не кажется средневековьем.

Для меня весёлые, мирные гей-парады и хождение топлесс однозначно лучше, чем забивания камнями, публичные повешения и отсечения конечностей по приговору суда.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 9, 2019, 06:27
Да, насчёт грани "Средневековья"... Для меня эта грань проходит там, где начинается официальное, узаконенное мучительство. Все телесные наказания относятся сюда. Со смертной казнью вопрос сложный, но если смертный приговор и необходимо привести в исполнение, то в цивилизованном обществе это должно быть без публичности.(как было, например, в СССР).
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: true on May 9, 2019, 07:41
в цивилизованном обществе это должно быть без публичности
Да почему должно-то? На основании чего? Почему геи могут публично жопками вилять, а преступника нельзя повесить на виду у всех.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 9, 2019, 08:02
в цивилизованном обществе это должно быть без публичности
Да почему должно-то? На основании чего? Почему геи могут публично жопками вилять, а преступника нельзя повесить на виду у всех.
Тут я согласен с Мечтателем, ибо публичная казнь развивает у толпы звериные инстинкты.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Lodur on May 9, 2019, 08:26
Но в целом нахождение в Европе не вызывает желания как можно скорее её покинуть, в отличие от  Индии.
Ну, тут я согласен. Но, наверное, и в Индии можно найти местечки (кварталы для среднего класса, и т. п.), где европеец вполне комфортно бы себя чувствовал. Думаю, рано или поздно и там количество перейдёт в качество.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: true on May 9, 2019, 09:14
публичная казнь развивает у толпы звериные инстинкты
А гейские парады? Неужто укрепляют семейные узы? Не, ну гейские семейные узы, наверное, укрепляют, но и тут у меня большие сомнения, ибо это изначально противоестественное.
А какие именно инстинкты именуются звериными и какие есть авторитетные исследования на эту тему? Что публичные казни их пробуждают? Мне что-то недостаточно вашего или Мечтателя мнения. Я вот знаю, что если вора или убийцу, прелюбодея или предателя принародно накажут все будут удовлетворены и предупреждены.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Python on May 9, 2019, 11:12
Скажем так, наблюдение убийства (пусть даже это и казнь) развивает в человеке более терпимое отношение к убийству. Вот, посмотрели, как человек подергался на веревке и затих — если подумать, не так уж и страшно. Значит, можно при необходимости и самому попробовать кого-то так веревкой в темном переулке... «Раз другие воруют, то и мне тоже можно» — здесь примерно то же самое.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Jorgan on May 9, 2019, 11:25
А гейские парады? Неужто укрепляют семейные узы? Не, ну гейские семейные узы, наверное, укрепляют, но и тут у меня большие сомнения, ибо это изначально противоестественное.
Противоестественное - это натуралы :umnik:
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: true on May 9, 2019, 11:36
здесь примерно то же самое
Это ваши личные мнения ;)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 9, 2019, 11:54
публичная казнь развивает у толпы звериные инстинкты
А гейские парады? Неужто укрепляют семейные узы? Не, ну гейские семейные узы, наверное, укрепляют, но и тут у меня большие сомнения, ибо это изначально противоестественное.
Ну так у нас их и не разрешают, ибо это откровенная пропаганда изврата. Хотя относительно "изначальной противоестественности" можно и поспорить -- в животном мире чего тока ни бывает.

А какие именно инстинкты именуются звериными и какие есть авторитетные исследования на эту тему? Что публичные казни их пробуждают? Мне что-то недостаточно вашего или Мечтателя мнения. Я вот знаю, что если вора или убийцу, прелюбодея или предателя принародно накажут все будут удовлетворены и предупреждены.
Просто сравните зрителей на петушиных боях и каком-нить симфоническом концерте. Хотя на рок-концерте бывает еще хуже, да... Для контраста помню зрителей на одном из последних концертов Булата Окуджавы -- весьма интеллигентные одухотворенные люди там были, в т.ч. молодежь. А вам, значит, публичные казни очень нравятся? На гильотинирование Марии Антуанетты пошли бы с удовольствием?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Python on May 9, 2019, 13:05
здесь примерно то же самое
Это ваши личные мнения ;)

Терпимость/нетерпимость к убийству более первична, чем законопослушность. Преступники есть везде — любой страх наказания нивелируется тем, что «меня не поймают». Хорошо, если преступник не боится воровать, но боится убивать. Публичные казни и другие шоу со смертью воспитывают тех, кто не боится и убивать.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: true on May 9, 2019, 13:48
Публичные казни и другие шоу со смертью воспитывают тех, кто не боится и убивать.
Да с точностью до наоборот. Воспитывают в людях уважение к закону, принятие неизбежности наказания (причем, с лишением чести) и одновременно укрепляют веру в справедливость. Вот докажите, что это не так.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Python on May 9, 2019, 14:02
принятие неизбежности наказания
Непропорциональная жестокость наказания обычно таки компенсируется отсутствием неизбежности. Большинство не станет заявлять за мелкие преступления, зная, что преступника за это убьют или искалечат.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 9, 2019, 14:04
Да с точностью до наоборот. Воспитывают в людях уважение к закону, принятие неизбежности наказания (причем, с лишением чести) и одновременно укрепляют веру в справедливость. Вот докажите, что это не так.
А если следствие допустит ошибку? Если казнят не того? При изоляции человека могут реабилитировать и отпустить, если выяснится, что ошибка, а тут уже всё, финита.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Python on May 9, 2019, 14:18
и одновременно укрепляют веру в справедливость.
Справедливость того уровня, когда ребенку, без спросу взявшему конфетку, отрезают руку по локоть?

Справедливо было бы убивать убийц. Но серийного убийцу не убьешь столько раз, сколько он совершил убийство — справедливость недостижима. Справедливым наказанием для вора было бы обворовать его самого — но в этом нет смысла, он наворует снова, поэтому избирается более жестокое наказание, становящееся, по факту, необязательным из-за своей непропорциональной жестокости. Прелюбодеяние наказать прелюбодеянием невозможно в принципе — поэтому тоже избирается заведомо несправедливое наказание. Особенно забавно, когда в некоторых кодексах древних законов смертная казнь за прелюбодеяние сочетается с всего лишь штрафом за убийство.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 9, 2019, 14:20
Да с точностью до наоборот. Воспитывают в людях уважение к закону, принятие неизбежности наказания (причем, с лишением чести) и одновременно укрепляют веру в справедливость. Вот докажите, что это не так.
А если следствие допустит ошибку? Если казнят не того? При изоляции человека могут реабилитировать и отпустить, если выяснится, что ошибка, а тут уже всё, финита.
Кстати, да. Именно поэтому я за смертную казнь только в каких-то исключительных случаях -- типа серийный убийца или серийный же педофил (хотя последнему проще отчекрыжить яйца ИМХО)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 9, 2019, 14:26
Публичные казни и другие шоу со смертью воспитывают тех, кто не боится и убивать.
Да с точностью до наоборот. Воспитывают в людях уважение к закону, принятие неизбежности наказания (причем, с лишением чести) и одновременно укрепляют веру в справедливость. Вот докажите, что это не так.
Конечно, не так.
1. Справедливость там весьма условная- в основном в смысле гипотетического равенства перед законом. "Сжечь вора справедливо, потому что так написано в Уголовном Кодексе". В остальном же справедливость оказывается, как правило, попросту за пределами досягаемости судей (по практическим или фундаментальным соображениям).
2. Из жестокости наказания совершенно не следует его неизбежность. Никак. Вообще. Это совершенно параллельные вещи. И потенциальные преступники это тоже понимают.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 9, 2019, 14:36
Именно поэтому я за смертную казнь только в каких-то исключительных случаях -- типа серийный убийца или серийный же педофил
Лол. А серийность-то тут при чём? По делу Чикатило, например, расстреляли одного невиновного, всех жертв на него и повесили.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Python on May 9, 2019, 14:39
или серийный же педофил
В свете того, как широко в наши дни трактуется «педофилия», во многих случаях наказание получится непропорционально жестоким.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 9, 2019, 14:42
или серийный же педофил
В свете того, как широко в наши дни трактуется «педофилия»
Если вы серийно просматривали фотографии голых подростков, то расстрел, разумеется, совершенно необходим. Хотя, имхо, лучше всё-таки сжечь.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Jorgan on May 9, 2019, 14:43
По делу Чикатило, например, расстреляли одного невиновного, всех жертв на него и повесили.
чиво?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 9, 2019, 14:47
По делу Чикатило, например, расстреляли одного невиновного, всех жертв на него и повесили.
чиво?
Александр Кравченко. Впрочем, да, на тот момент по делу проходил только один эпизод (Елена Закотнова). По серии Чикатило прорабатывалось уже т.наз. "дело дураков", но его закономерно потопили.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Jorgan on May 9, 2019, 14:53
Александр Кравченко
мне, правда, лень глубоко копать самостоятельно в данный момент
в вику пишут про одной убийство, отмены приговора и апелляции
о каких всех жертвах речь?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: zwh on May 9, 2019, 14:56
или серийный же педофил
В свете того, как широко в наши дни трактуется «педофилия», во многих случаях наказание получится непропорционально жестоким.
Ну да, когда я писал, я уж тоже это заметил, но решил не конкретизировать. Ну, короче, если это приводило к смерти жертвы или разрыву внутренних органов.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 9, 2019, 15:17
Александр Кравченко
мне, правда, лень глубоко копать самостоятельно в данный момент
в вику пишут про одной убийство, отмены приговора и апелляции
о каких всех жертвах речь?
Впрочем, да, на тот момент по делу проходил только один эпизод (Елена Закотнова).
Отменили приговор через семь лет после расстрела.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валентин Н on May 9, 2019, 16:27
Но серийного убийцу не убьешь столько раз, сколько он совершил убийство — справедливость недостижима
На нём можно испытывать новые лекарства, которые могут спасти жизни.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 9, 2019, 17:04
Менгеле одобряет.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: forest on May 9, 2019, 17:20
Скажем так, наблюдение убийства (пусть даже это и казнь) развивает в человеке более терпимое отношение к убийству. Вот, посмотрели, как человек подергался на веревке и затих — если подумать, не так уж и страшно. Значит, можно при необходимости и самому попробовать кого-то так веревкой в темном переулке... «Раз другие воруют, то и мне тоже можно» — здесь примерно то же самое.
Это спорное утверждение. Человек который присутствовал на казни,  может и не решиться убить, в отличии от человека, который никогда не видел как умирают.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 9, 2019, 17:27
(wiki/ru) Список_стран_по_уровню_умышленных_убийств (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8E_%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2)

Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валентин Н on May 9, 2019, 17:33
В Саудии очень низкий уровень.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 9, 2019, 17:40
Да, но во многих европейских странах (где, разумеется, нет смертной казни) такой же низкий уровень. В Иране, несмотря на их вешательство, убийств больше. Поэтому, может, дело не в казнях или их отсутствии?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 9, 2019, 17:41
Кстати, а что так густо в Туркмении? Там применяется смертная казнь?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on May 9, 2019, 19:40
Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней)
Почему исламская культура обязана идти по этому пути? Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.
Вы смотрите очень со стороны. Встаньте поочерёдно на места каждого из участников данной ситуации - и подумайте. И ответьте на свой же вопрос. И если вас бросит в пот - вы даже не отвечая поймёте всё.
Самое плохое в данной ситуации, что время на мысль есть лишь у одного из участников. Для остальных это всё традиция, преписания и разамазанная в виду этого тонким слоем коллективная ответственность. И это тоже должно в пот бросать.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on May 9, 2019, 19:50
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.
Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

В общем да. Я имел в виду скорее элементы восточной мудрости, которыми не мешало бы обогатить западную культуру. Не всё же потреблять, нужно и о душе подумать.
Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно? ;D
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on May 9, 2019, 19:56
А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье.
А что бы вам понравилось. Гей парады? Или закон разрешающий ходить топлес (https://pikabu.ru/story/v_shvetsii_zhenshchinam_razreshili_khodit_po_ulitse_toples_5364189)? Где грань, которая ЛИЧНО ВАМ не кажется средневековьем.
Какая разница? Всё равно, если то лишь "мода" - то она проходяща, если нет - то несколькими счастливыми индивидуумами станет больше. Обычно вы продолжаете в людях сами себя, особенно в детях, но как бы ни хотелось - если отношения более-менее здравые, то это будут совершенно отличные, другие люди. И запрещать им думать и строить их счастье в их понимании - глупо. И вредно. Для самих себя же.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 9, 2019, 20:01
Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно?

Душа - условный термин для обозначения внутреннего, психического мира человека.
В погоне за материальным благосостоянием о развитии психики можно забыть. Но в конце концов мера счастья зависит не от количества денег, домов или автомобилей, а от состояния внутреннего мира.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Python on May 9, 2019, 20:10
Человек который присутствовал на казни,  может и не решиться убить, в отличии от человека, который никогда не видел как умирают.
Людей много, и все они разные. Кто-то не станет убивать ни при каких обстоятельствах, кто-то откажется от идеи убивать после увиденной смерти, а кто-то не убивает лишь потому, что представляет смерть более ужасной, чем ощутил бы, наблюдая ее. Последняя категория опасна тем, что, войдя во вкус, может совершить более одного убийства (в отличии от тех, кого первая же увиденная смерть повергнет в шок. Впрочем, даже и их регулярное наблюдение убийств может постепенно приучить к спокойному восприятию убийств, что переводит их в последнюю категорию).

В одном доме жил ручной тигр. Однажды он по телевизору увидел, как тигр убивает лошадь. После чего убил своего хозяина.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Python on May 9, 2019, 20:27
А что бы вам понравилось. Гей парады? Или закон разрешающий ходить топлес?
Собственно, а кому такой закон может не понравиться? Любой гетеросексуальный мужчина был бы рад видеть на улицах красивые женские груди. Даже если считать женскую грудь шок-контентом, который нельзя показывать детям, то как тогда кормить ребенка грудью (ведь это тоже должно непоправимо травмировать его психику)?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 9, 2019, 20:30
Ну не все груди достойны демонстрации ;D
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 9, 2019, 20:34
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов. Если грудь не прятать, она постепенно перестаёт возбуждать. Только представьте : ежедневно перед вами проходят десятки женщин со своими голыми грудями. Если у вас нет общей сексуальной озабоченности, через некоторое время вы привыкнете и перестанете обращать на них много внимания.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 9, 2019, 21:17
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.
Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

В общем да. Я имел в виду скорее элементы восточной мудрости, которыми не мешало бы обогатить западную культуру. Не всё же потреблять, нужно и о душе подумать.
Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно? ;D
А что такое "потреблять" и если ли вообще оно? :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валер on May 9, 2019, 21:22
Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно?

Душа - условный термин для обозначения внутреннего, психического мира человека.
В погоне за материальным благосостоянием о развитии психики можно забыть. Но в конце концов мера счастья зависит не от количества денег, домов или автомобилей, а от состояния внутреннего мира.
А здесь спрашивается, что такое счастье :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 9, 2019, 21:23
Кстати, а курорты в Иране есть?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Валентин Н on May 9, 2019, 21:29
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.
Если б так было, она бы отрастала только при кормлении, как у животных. А она постоянно торчит, тк предназначена для того, чтоб на ней прыгать. И демонстрировать её = приглашать прилечь, поэтому её и прячут.
Это же так очевидно, что даже удивительно, как можно этого не осознавать.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 9, 2019, 21:32
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.
А хрен там. Вы "груди" самок шимпанзе или горилл видели? Вот это называется "для кормления детёнышей". А женская грудь у человека - на 90% именно аксессуар для привлечения самцов.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Python on May 9, 2019, 22:01
Ну не все груди достойны демонстрации ;D
Недостойные можно и не показывать, а с достойными не стыдно и на люди выйти.
Если грудь не прятать, она постепенно перестаёт возбуждать.
То же можно сказать и про женское лицо. Тем не менее, у многих женщин оно вполне красиво и привлекательно для мужчин, привыкших к женщинам с непокрытыми лицами.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on May 9, 2019, 22:05
Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно?

Душа - условный термин для обозначения внутреннего, психического мира человека.
В погоне за материальным благосостоянием о развитии психики можно забыть. Но в конце концов мера счастья зависит не от количества денег, домов или автомобилей, а от состояния внутреннего мира.
Что такое развитие психики?! Психика лишь то, что защищает нас от стресса и приспосабливает к жизни. И психика уже априори развита - у неё куча механизмов для выполнения своих функций. Но это довольно слепой механизм; можно лишь добавить осознанности ему. Всё. И неважно через какие плоскости вы эту осознанность получаете: материальные, или "духовные".

Кстати о мере счастья - что это?! Не более чем уверование самого себя в том, что ты доволен. Можно достигать этого через какие когниции - как о духовном, так и прочем и прочем. Про то, что через материальное невозможно его достичь - бред: если у человека с детства сформировался образ его уловлетворённости (но это именно, если сформировался - обычно это довольно туманное представление), и он заключался в наличии спорткара, хоть сколько рассужлайте о "духовном" - но он будет просто безмерно счастлив при его наличии и если ему удалось жить согласно другимэкогнициям обеспечивающим эту радость (иметь дешёвый бензин под рукой, наприпер - опять на такой уровень мало кто продумывает, по итогу если это условие не выполняеется его картина счастья несколько мрачнеет). Что касается поиска духовного - я бы сказал, что это довольно несчастнве люди, они никогда не имели подобия образа счастья или он у них настолько расплывчат, что приходится использовать концепт духовного. И те немногие, что достигли состояния "нирваны" - просто-напросто таки нашли свой образ счастья, составили его для себя. Просто обычно тут идёт подмена понятий и путание причин и следствий. Ну, и объяснение через духовное более "интересно".
Кстати, что такое образ удовлетворительного - это лишь программа, инструкция, на которую опирается мозг, чтобы обмануться.
Именно это и делает мозг - создаёт иллюзию счастья и подкрепляет её всевозможными способами. И это нормально.
(вообще, я здесь вроде более подробно описывал, но на телефоне выскочила ошибка и я потерял конечный текст, поэтому буду пояснять по необходимости).

А можно просто обмануть мозг. Наркотиками. Это тоже несчастные люди. Просто они стимулируют напрямую центры удовольствия, и не придумали ничего лучше для себя. Рекреационые наркотики немного в стороне ибо там двояко: они не обязательно элемент подмены.

Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Мечтатель on May 10, 2019, 05:51
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.
А хрен там. Вы "груди" самок шимпанзе или горилл видели? Вот это называется "для кормления детёнышей". А женская грудь у человека - на 90% именно аксессуар для привлечения самцов.

У разных аборигенов женщины всегда с открытой грудью ходят. Не думаю, что их груди действуют на их мужиков, как груди наших женщин - на наших. Сексуальный эффект в значительной степени обусловлен культурно.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Yougi on May 10, 2019, 11:04
Quote
Кстати, а курорты в Иране есть?
Есть всякие, от горнолыжных до морских. Я на них, правда, не бывал, но те, кто посещал, например, остров Киш, отзываются положительно.
 Там у них, в Иране, я бы сказал, эдакий брежневского разлива застой, растянувшийся на много-много лет. Про шаха рассказывают анекдоты, подозрительно напоминающие советские про Леонида Ильича. Про нынешних вождей не рассказывают. Иноземные фильмы запрещены, но все качают с торрентов и смотрят. Мини-юбок не видал, но в Тегеране студентки одеты вполне себе модно, платок где-то в районе затылка болтается чисто символически. При этом во всех конторах, от справочного в аэропорту, до секретаря в заводоуправлении, тётки замотаны в чёрное. Кругом здоровенные плакаты с Хомейни, Хоменеи и текущим президентом. Много с шахидами, топающими в рай по маковому полю. Всё какое-то пошарпанное, потёртое и нуждается в ремонте... Компьютеры с Вин95 - нисколько не редкость.  Однако по сравнению с саудитами у них там первомай.
 Патологическими лжецами и жуликами народная традиция считает исключительно жителей Исфагана.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Leo on May 10, 2019, 11:16
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.
А хрен там. Вы "груди" самок шимпанзе или горилл видели? Вот это называется "для кормления детёнышей". А женская грудь у человека - на 90% именно аксессуар для привлечения самцов.

У разных аборигенов женщины всегда с открытой грудью ходят. Не думаю, что их груди действуют на их мужиков, как груди наших женщин - на наших. Сексуальный эффект в значительной степени обусловлен культурно.
оттого и возникла экзогамия :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Волод on May 10, 2019, 11:36
Читал, что изучая поведение домашних верблюдов, учёные столкнулись со следующей проблемой:
 В течении дня верблюдицы разбредались по большой площади в пустыне, и  издалека трудно было их опознать.
Попытка нацепить на горбы некоторых верблюдиц цветные лоскуты, приводили к тому, что вожак стада начинал уделять им больше внимания (типа воспринимал их как новых жён), что в результате приводило к тому, что другие верблюдицы сдирали с горбов модниц эти лоскуты.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 10, 2019, 11:39
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.
А хрен там. Вы "груди" самок шимпанзе или горилл видели? Вот это называется "для кормления детёнышей". А женская грудь у человека - на 90% именно аксессуар для привлечения самцов.

У разных аборигенов женщины всегда с открытой грудью ходят. Не думаю, что их груди действуют на их мужиков, как груди наших женщин - на наших. Сексуальный эффект в значительной степени обусловлен культурно.
"В значительной" не значит "полностью". Некоторые аборигены вообще фактически голые ходят, но это же не значит, что экстерьер возлюбленной не оказывает на них никакого сексуального воздействия вовсе. То, что его воздействие можно многократно амплифицировать самыми различными приемами - вопрос параллельный.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 10, 2019, 13:31
Там у них, в Иране, я бы сказал, эдакий брежневского разлива застой, растянувшийся на много-много лет.
Да, я это от многих слышал.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 10, 2019, 13:32
амплифицировать самыми различными приемами - вопрос параллельный

Вы это на каком языке сказали, сударь? :)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 10, 2019, 13:36
амплифицировать самыми различными приемами - вопрос параллельный

Вы это на каком языке сказали, сударь? :)
На аввалевском ;D Немножко луркояза, чтобы казаться своим в доску юзерам из нулевых, плюс побольше слов из научной терминологии, чтобы казаться умнее, чем есть -- и вот он, лучший из конлангов Авваля. По крайней мере, наиболее проработанный.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 10, 2019, 13:38
Да, похоже, "амплифицировать" не имеет в стандартном русском того же значения.  :???
Но учёные всего мира, безусловно, поймут.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 10, 2019, 13:38
Немножко луркояза
Хде? :o
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 10, 2019, 13:39
плюс побольше слов из научной терминологии, чтобы казаться умнее, чем есть
Вы не поверите, но я вообще не испытываю особой потребности кем-то казаться. Ну, кроме приличного члена общества, по крайней мере...
А вот любовь к красоте - это другой вопрос.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 10, 2019, 13:43
На аввалевском ;D
Я сам по образованию радиотехник.

Помню, захожу к соседу в комнату, он там с паяльником сидит.
Я ему: "Чё клепаешь?"
А он так гордо: "Амплифайер!"
А я так уныло в ответ: "А я - простой усилитель"...
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 10, 2019, 13:44
Но учёные всего мира, безусловно, поймут.
И Авваль в том числе...
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 10, 2019, 13:46
А вот любовь к красоте - это другой вопрос
Ну, "Амплификация" - тааааак краааасииивооо!
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 10, 2019, 13:47
А вот любовь к красоте - это другой вопрос
Ну, "Амплификация" - тааааак краааасииивооо!
Да. :yes:
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 10, 2019, 13:51
Вы не поверите, но я вообще не испытываю особой потребности кем-то казаться.
Ну-ну, рассказывайте.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Awwal12 on May 10, 2019, 13:59
Вы не поверите, но я вообще не испытываю особой потребности кем-то казаться.
Ну-ну, рассказывайте.
Ну если только - неосознанно -  себе самому.  :donno: Мнение публики меня волнует мало, пока оно не является враждебным.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on May 10, 2019, 14:05
амплифицировать самыми различными приемами - вопрос параллельный

Вы это на каком языке сказали, сударь? :)
:) Нормальный язык - всё понятно. Расширяйте кругозор.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 10, 2019, 14:58
Нормальный язык - всё понятно.

Да я базовую латинскую лексику знаю, мне все понятно, да.

Только нужно ли?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on May 10, 2019, 16:13
Нормальный язык - всё понятно.

Да я базовую латинскую лексику знаю, мне все понятно, да.

Только нужно ли?
Ну, это тут можно пожурить автора. А коли будет нужда в информации?
Не лучше ли пассивно получать знания? Держать, например, словарь Ожегова под рукой и прояснять для себя непонятные места? А то так можно долго тёмным человеком пробыть. А на возражения - это сложно, нудно, лень: но ведь до этого момента ж вы так или иначе набрали какой-то словарный запас, почему это вдруг надо поставить точку в этом деле?! Не лучше ли продолжить без оных ментальных блоков (что уже само по себе облегчает задачу)?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 10, 2019, 16:22
Ну, это тут можно пожурить автора. А коли будет нужда в информации?
Не лучше ли пассивно получать знания? Держать, например, словарь Ожегова под рукой и прояснять для себя непонятные места? А то так можно долго тёмным человеком пробыть. А на возражения - это сложно, нудно, лень: но ведь до этого момента ж вы так или иначе набрали какой-то словарный запас, почему это вдруг надо поставить точку в этом деле?! Не лучше ли продолжить без оных ментальных блоков (что уже само по себе облегчает задачу)?
Что ж вы сами в таком стиле не скрибите, гратус ювенис? Алсо, не диките.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on May 10, 2019, 20:27
Ну, это тут можно пожурить автора. А коли будет нужда в информации?
Не лучше ли пассивно получать знания? Держать, например, словарь Ожегова под рукой и прояснять для себя непонятные места? А то так можно долго тёмным человеком пробыть. А на возражения - это сложно, нудно, лень: но ведь до этого момента ж вы так или иначе набрали какой-то словарный запас, почему это вдруг надо поставить точку в этом деле?! Не лучше ли продолжить без оных ментальных блоков (что уже само по себе облегчает задачу)?
Что ж вы сами в таком стиле не скрибите, гратус ювенис? Алсо, не диките.
Ежели посмотрите мои сообщения, добре молодец, там было дело - скрибил.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Easyskanker on May 10, 2019, 20:57
"Ежели", "добре молодец"... Нет, это очень разные весовые категории.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: TestamentumTartarum on May 10, 2019, 21:36
"Ежели", "добре молодец"... Нет, это очень разные весовые категории.
Да. "Ежели" это моё повседневное слово, а на обращение вы меня и сподвигли.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Poirot on May 10, 2019, 21:43
Менгеле одобряет.
Хто?
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: jvarg on May 10, 2019, 22:29
Менгеле одобряет.
Хто?

(wiki/ru) Менгеле,_Йозеф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B5,_%D0%99%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84)
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Devorator linguarum on May 10, 2019, 23:03
Вроде вели полукочевой образ жизни. Чистое кочевничество - результат более поздней специализации, уже в бронзовом веке, если не позже.
В железном. И, полагаю, во многом именно в связи с появлением широко доступного железа в противовес достаточно дорогой бронзе.
Нет. Как раз у кочевников в степях бронза уступила железу позже, чем в других местах. По-видимому, тупо из-за того, что они контролировали основные месторождения цветных металлов на Урале и на Алтае. Разумеется, на железо они потом все равно перешли, но кочевничество у них развилось еще в период использования бронзы.

Но если брать за точку отсчета ИЕ-экспансию, то да, приручение лошади - отправная точка.
Сама по себе лошадь на тот момент была в первую очередь тягловым животным (если не мясомолочным скотом) - эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).
Ага, не умели!.. "Несется конница, сверкает меч и блестят копья; убитых множество и груды трупов: нет конца трупам, спотыкаются о трупы их." Это, если что, VII в. до н.э. Уничтожение Ниневии мидийцами и скифами.

Первоначальным же прорывом были боевые колесницы, полученные, когда удалось предельно облегчить конные повозки (< лошадь + колесо) для быстрого перемещения по полю боя, что на какое-то время перевернуло военную тактику и обеспечило преимущество всем, кто смог достаточно быстро создать колесничные армии.
Это правильно, только вот беда: колесницы были слишком дорогим удовольствием, могли действовать только на ровной местности и, в общем-то, были слишком легко уязвимы. Поэтому никаких "колесничных армий" никогда не было: были немногочисленные аристократы, сражавшиеся на колесницах, и многочисленная пехота. И то, что как только появилась самая примитивная конница, колесницы практически сразу вышли из употребления, вполне закономерно.
Title: Иммиграция в Иран? Кто задумывался? Кто осуществил?
Post by: Devorator linguarum on May 10, 2019, 23:20
Скифы с сарматами неплохо сражались верхом. Ну как неплохо: стреляли из лука, кололи копьем сверху вниз, метали дротики. Но не сказать чтобы эллины и прочие персы боялись их до дрожи в коленках - противопоставить сомкнутым пехотным порядкам кочевники могли только беспокоящий обстрел из луков. Парфяне стали применять таранный удар тяжелой кавалерии, покрывая всадника вместе с лошадью бронёй и закрепляя каким-то образом пику (очевидно, что держать её в руках всадник не мог, ибо просто был бы сам выброшен с седла при столкновении). Ну а потом пришли гунны и очень быстро всю эту лавочку прикрыли.
Гунны пришли тоже без стремян, и в основном стреляли из луков. Применять таранный удар против выстроенной сомкнутыми порядками пехоты, собственно, никогда дураков не было: те же парфяне справлялись с римскими легионами, расстраивая их ряды с помощью длительного массированного обстрела из луков, и только потом, когда эти ряды расстроены и измотаны, добивать их шли вот эти, закованные в броню и с пиками. Как при Каррах. :)