Лингвофорум

днями хорошо расслышал текст гимна и появились вопросы :


Почему поют : ще не вмерла Украины а не Украина? Разве там не именительный падеж ?


Почему используется слово вороженьки? Как-то враг плохо ассоциируется в уменьшительно-ласкательной форм, или у этой формы есть и другие грамматические значения ? Или чисто из-за рифмы и формы стиха?

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 10:20
Почему поют : ще не вмерла Украины а не Украина?

Дык:

ЦитироватьЩе не вмерли України і слава, і воля,

Слава и воля же пока ещё нэ вмэрлы.

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 10:20
Почему используется слово вороженьки? Как-то враг плохо ассоциируется в уменьшительно-ласкательной форм

Так про братьев же поют. Про родную кровинушку.

Хорошо объяснил , спасибо , но всё-таки хотелось бы чтоб кто-то и из нэйтивов подтвердил

Слышал, что не вмерла Украины - позднейшая подделка, уже времен независимости. В советских цитатах было в имен. падеже.
А ласкательно, бо врагов любить треба. Христианская нация.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 10:27

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 10:20
Почему используется слово вороженьки? Как-то враг плохо ассоциируется в уменьшительно-ласкательной форм

Так про братьев же поют. Про родную кровинушку.

Ну правильно. Все люди — братья. От папуасов и вьетнамцев до финнов и венгров.

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 10:20
Почему поют : ще не вмерла Украины а не Украина? Разве там не именительный падеж ?

Да, Рокки тут все верно сказал. При этом я сам некоторое время считал, что там "Ще не вмерла Україна, ні слава, ні воля".

Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2019, 10:27
Так про братьев же поют. Про родную кровинушку.

Может быть, причина и в этом, да я сильно сомневаюсь.

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 10:20
Почему используется слово вороженьки? Как-то враг плохо ассоциируется в уменьшительно-ласкательной форм, или у этой формы есть и другие грамматические значения ? Или чисто из-за рифмы и формы стиха?

Очень интересный вопрос. Пока ты его не поднял, я никогда не задумывался. Догадываюсь, что именно форма стиха тут и стала причиной. Есть еще вариант: называя врагов "вороженьками", ты показываешь, что не боишься их, что они масенькие и слабенькие по сравнению с твоим народом. Однако думаю, что тут дело в банальном стремлении подобрать слово, подходящее под форму/ритм. В вариант, предложенный Рокки, не верю.

Кстати, а как это "вороженьки" перевести на русский? Вражики? Вражишки?

Кстати, нашел в сети мнение, сходное с моим предположением:

Цитировать
полагаю, здесь скорее презрительное (в смысле вражишки) нежели ласкательное:)

Учитывая, что дальше исчезновение врагов сопоставляется с исчезновением расы на солнце (то есть, испарятся, пропадут, будто и не было), возможно, и правда это способ показать, насколько эти враги незначительные на фоне Украины.

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2019, 10:56
Кстати, а как это "вороженьки" перевести на русский? Вражики? Вражишки?

Противнички.

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 10:20
Почему поют : ще не вмерла Украины а не Украина?

Потому что фраза на этом не заканчивается.

Так у слова вороженьки есть пейоративность ?

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2019, 10:56
При этом я сам некоторое время считал, что там "Ще не вмерла Україна, ні слава, ні воля".

В первоначальном тексте вообще звательный. И никаких вороженек. И братья не  "молодые". Как по мне, более вменяемый текст.

Ще не вмерли, Україно,
І слава, і воля!
Ще нам, браття-молодці,
Усміхнеться доля!
Згинуть наші вороги,
Як роса на сонці;
Запануєм, браття й ми
У своїй сторонці.

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 11:05Так у слова вороженьки есть пейоративность ?

Не больше, чем у какого-нибудь "муравьишки".

Цитата: Flos от апреля 23, 2019, 11:08

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2019, 10:56
При этом я сам некоторое время считал, что там "Ще не вмерла Україна, ні слава, ні воля".

В первоначальном тексте вообще звательный. И никаких вороженек. И братья не  "молодые". Как по мне, более вменяемый текст.

Ще не вмерли, Україно,
І слава, і воля!
Ще нам, браття-молодці,
Усміхнеться доля!
Згинуть наші вороги,
Як роса на сонці;
Запануєм, браття й ми
У своїй сторонці.

мне этот тоже больше нравится. Надо будет глянуть как он на музыке лежит

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 11:13

Цитата: Flos от апреля 23, 2019, 11:08

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2019, 10:56
При этом я сам некоторое время считал, что там "Ще не вмерла Україна, ні слава, ні воля".

В первоначальном тексте вообще звательный. И никаких вороженек. И братья не  "молодые". Как по мне, более вменяемый текст.

Ще не вмерли, Україно,
І слава, і воля!
Ще нам, браття-молодці,
Усміхнеться доля!
Згинуть наші вороги,
Як роса на сонці;
Запануєм, браття й ми
У своїй сторонці.

мне этот тоже больше нравится. Надо будет глянуть как он на музыке лежит

Ещё нужно ще убрать.

Цитата: Flos от апреля 23, 2019, 11:08

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2019, 10:56
При этом я сам некоторое время считал, что там "Ще не вмерла Україна, ні слава, ні воля".

В первоначальном тексте вообще звательный. И никаких вороженек. И братья не  "молодые". Как по мне, более вменяемый текст.

Ще не вмерли, Україно,
І слава, і воля!
Ще нам, браття-молодці,
Усміхнеться доля!
Згинуть наші вороги,
Як роса на сонці;
Запануєм, браття й ми
У своїй сторонці.

Україно тут звательный падеж или какая-то старая форма родительного?

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 11:36Україно тут звательный падеж или какая-то старая форма родительного?

Звательный.

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 11:36
... старая форма родительного?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2019, 11:42

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 11:36
... старая форма родительного?

от поднепровских балтов 

Цитата: Leo от апреля 23, 2019, 10:20
днями хорошо расслышал текст гимна и появились вопросы :


Почему поют : ще не вмерла Украины а не Украина? Разве там не именительный падеж ?


Почему используется слово вороженьки? Как-то враг плохо ассоциируется в уменьшительно-ласкательной форм, или у этой формы есть и другие грамматические значения ? Или чисто из-за рифмы и формы стиха?

"мужик" тоже уменьшительно-ласкательная форма?

Вроде "Україно" - это не первоначальный вариант, а первый напечатанный вариант.
"України" (множественное число) даже во Львове цензура бы не пропустила. Хотя это насаждаемое из Шерукани под Шешуевом слово там почти не знали.

Цитата: Волод от апреля 23, 2019, 11:52
Вроде "Україно" - это не первоначальный вариант, а первый напечатанный вариант.

А, точно. В русской вики этот текст заявлен как первоначальный.
А в украинской указано, что это первый опубликованный, а первоначальный такой:

Ще не вмерла Україна, ні слава, ні воля,
Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля!
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці!

Когда принимали гимн, взяли эту версию, только  Кучма поменял первую строчку, а вороженьки стали "воріженьки".

Цитата: Волод от апреля 23, 2019, 11:52
"мужик" тоже уменьшительно-ласкательная форма?

Мужик - степень превосходная.

Цитата: Волод от апреля 23, 2019, 11:52
"мужик" тоже уменьшительно-ласкательная форма?

Ну вообще, да. Не ласкательная, а уменьшительная. Есть мужи, а есть мужики.

Цитата: piton от апреля 23, 2019, 12:13

Цитата: Волод от апреля 23, 2019, 11:52
"мужик" тоже уменьшительно-ласкательная форма?

Мужик - степень превосходная.

Ага! Благородные дамы, поднимем бокалы!
За наших любимых - господ-мужиков. 

Цитата: Flos от апреля 23, 2019, 12:08

Цитата: Волод от апреля 23, 2019, 11:52
Вроде "Україно" - это не первоначальный вариант, а первый напечатанный вариант.

А, точно. В русской вики этот текст заявлен как первоначальный.
А в украинской указано, что это первый опубликованный, а первоначальный такой:

Ще не вмерла Україна, ні слава, ні воля,....................

Но есть мнение, что изначальный вариант: "Ще не вмерли України, ні слава, ні воля,"

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2019, 10:56
Однако думаю, что тут дело в банальном стремлении подобрать слово, подходящее под форму/ритм.

Імовірно, так.

Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2019, 10:56
Есть еще вариант: называя врагов "вороженьками", ты показываешь, что не боишься их, что они масенькие и слабенькие по сравнению с твоим народом.

Не думаю. ІМНО, в «воріженьки» вкладається дещо менше ненависті, ніж у «вороги» — це узгоджується з тим, що тут вони самі якось згинуть, а не «будем, будем бить» чи «як понесе з України у синєє море кров ворожу...». Втім, активного використання «вороженьків» моє покоління вже не застало — про тонкощі його застосування можна лише здогадуватися з літературних текстів позаминулого століття.