Лингвофорум

Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 17:05
Нет, он просто вынужден признать, что капиталистическая стадия развития занимает первичное место по отношению к победившему пролетариату в деревенской стране.

Ладно, не понимаете текста - шут с вами.

Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 17:05
Чья же голова насаженная на пику, по решению парламента, красовалась 20 лет перед Вестминстерским дворцом?

ЦитироватьКромвель скоропостижно скончался в сентябре 1658 года, он погиб от смертоносного сочетания малярии и брюшного тифа

Впрочем, вы вообще перемешали монархов и лидеров буржуазных революций. Непонятно к чему и зачем.

Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 17:05
Кого там Троцкий мог "тиранить" и диктаторствовать на момент приговора?

А кого мог "тиранить" покойный Кромвель на тот момент, когда ему отрубили голову?

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 17:14

Ладно, не понимаете текста - шут с вами.

Хорошо. Победивший пролетариат полностью самодостаточен и опережает в развитии прогнивший капитализм   

ЦитироватьВпрочем, вы вообще перемешали монархов и лидеров буржуазных революций. Непонятно к чему и зачем.

А кого мог "тиранить" покойный Кромвель на тот момент, когда ему отрубили голову?

Никого я не перемешал. Просто народные представители секут бошки, зазнавшимся власть предержащим. Причем здесь спец операция по устранению многолетнего диссидента за рубежом-не понимаю

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 13:55

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 13:26
Воот, а почему он разошелся? Ответив на этот вопрос вы подтвердите то, с чем спорили.

Почему Троцкий считал, что построение социализма в одной стране невозможно?

ЦитироватьИз мирового разделения труда, из неравномерности развития разных стран, из их экономической взаимозависимости, из неравномерности разных сторон культуры в отдельных странах, из динамики современных производительных сил вытекает то, что социалистический строй может быть построен лишь по системе экономической спирали, путем вынесения внутренних несоответствий отдельной страны на целую группу стран, путем взаимного обслуживания разных стран и взаимного восполнения разных отраслей их хозяйства и культуры, т. е. в последнем счете на мировой арене....

Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране -- еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -- организация социалистического производства -- остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, -- об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства, усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, -- для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран...

На самом деле рост нынешнего советского хозяйства остается антагонистическим процессом. Упрочивая рабочее государство, экономические успехи вовсе не ведут автоматически к созданию гармонического общества. Наоборот, они подготовляют обострение противоречий изолированного социалистического строительства на более высокой основе. Деревенская Россия по-прежнему нуждается в общем хозяйственном плане с городской Европой. Мировое разделение труда стоит над диктатурой пролетариата в отдельной стране и повелительно предписывает ей дальнейшие пути. Октябрьский переворот не выключил Россию из развития остального человечества, наоборот, теснее связал с ним. Россия уже не гетто варварства, но еще и не Аркадия социализма. Она наиболее переходная страна в нашей переходной эпохе. "Русская революция есть только одно звено в цепи революции международной". Нынешнее состояние мирового хозяйства позволяет сказать без колебаний: капитализм гораздо ближе подошел к пролетарской революции, чем Советский Союз -- к социализму.

https://marxists.architexturez.net/russkij/trotsky/1930/hrr_v2_p2/p2.htm

Этого достаточно?

Даже больше, чем достаточно. В контексте нашего спора достаточно вот этого:

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 13:55
"Русская революция есть только одно звено в цепи революции международной". Нынешнее состояние мирового хозяйства позволяет сказать без колебаний: капитализм гораздо ближе подошел к пролетарской революции, чем Советский Союз -- к социализму.

Желание проливать кровь буржуев по всему миру ради недостижимой цели - Советский Союз сам по себе был объединением нескольких стран, а значит этого объединения Троцкому было мало, хотелось большего, что, естественно, никоим образом не обрадовало бы страны, якобы созревшие для экспорта революции, и опять же естественно, Троцкому никогда бы не удалось осуществить подлинно мировую революцию, только натворить террористических войн.

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 13:56

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 13:14
Что вы там делали многие годы - загадка.

Еще раз - где "там"?

Вы, как человек, хорошо разбирающийся в литературе, наверняка понимаете, что "там" в этом предложении просто фигура речи. По смыслу примерно "там, в своей жизни".

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 13:23
Насколько я знаю, одной из базовых идей Троцкого, по которым он разошелся со Сталиным, была концепция невозможности построения социализма в отдельной стране.

Так то ж марксизм. Маркс как раз писал о мировой революции, говоря, что в одной стране она победить не сможет.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 17:57
Троцкому никогда бы не удалось осуществить подлинно мировую революцию.

То есть вы полагаете, что прав был Сталин, который считал, что надо строить социализм в отдельной стране? Нет, конечно, в результате политики Сталина половина Европы и Китай стали социалистическими. Но с другой стороны, где все это сейчас?

Цитата: Poirot от марта  8, 2019, 18:18
Маркс как раз писал о мировой революции, говоря, что в одной стране она победить не сможет.

Да, Троцкий следовал Марксу, безусловно. Правда, непонятно, что он собирался делать практически, если все пролетарские революции в Европе к середине 20-х годов потерпели поражение.

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 18:22
То есть вы полагаете, что прав был Сталин, который считал, что надо строить социализм в отдельной стране? Нет, конечно, в результате политики Сталина половина Европы и Китай стали социалистическими.

Я же не говорил, что Троцкий единственный экстремист среди большевиков. Но всё же идея Сталина о социализме в отдельной стране позволила как минимум оказаться на правильной стороне во Второй мировой.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 18:36
Я же не говорил, что Троцкий единственный экстремист среди большевиков.

Ну, экстремизм - понятие расплывчатое. С точки зрения немецких властей белорусские партизаны тоже были экстремистами.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 18:36
Но всё же идея Сталина о социализме в отдельной стране позволила как минимум оказаться на правильной стороне во Второй мировой.

Да я же говорю - у Троцкого ничего бы не получилось. Мне даже непонятно, что он конкретного предлагал. Сидеть и ждать, пока где-то в Англии и США рабочие совершат революцию? Вот Сталин конкретно поддерживал китайских коммунистов или испанских революционеров. В Испании победил Франко, но зато в Китае - Мао.

Но в принципе изучение наследия Троцкого полезно. Все-таки его "История русской революции" - ценный исторический источник. Возможно, для дочери Мечтателя троцкизм окажется лишь этапом к более серьезным направлениям общественной мысли 20 века.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 18:36
Но всё же идея Сталина о социализме в отдельной стране

Это идея Ленина вроде.

Цитата: Poirot от марта  8, 2019, 18:45
Это идея Ленина вроде.

Это спорный вопрос. Да и неважно, чья идея, главное - кто воплощал и что из этого получилось.

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 18:44
Все-таки его "История русской революции" - ценный исторический источник. Возможно, для дочери Мечтателя троцкизм окажется лишь этапом к более серьезным направлениям общественной мысли 20 века.

Вот это она и читала. Потом я ей ещё "Мою жизнь" Троцкого купил в букинистическом магазине.
Вообще, за пару лет политические воззрения В. сильно полевели, раньше она была монархисткой и поклонницей Поклонской.

Цитата: Мечтатель от марта  8, 2019, 19:10
и поклонницей Поклонской.

Каламбур-с

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 18:23
Да, Троцкий следовал Марксу, безусловно. Правда, непонятно, что он собирался делать практически, если все пролетарские революции в Европе к середине 20-х годов потерпели поражение.

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 18:44
Да я же говорю - у Троцкого ничего бы не получилось. Мне даже непонятно, что он конкретного предлагал. Сидеть и ждать, пока где-то в Англии и США рабочие совершат революцию?

Предполагаю, с 1923 года, утратив поддержку в верхах и собственную власть, Троцкий мог лишь теоретизировать. И это хорошо.

Цитата: Мечтатель от марта  8, 2019, 19:10
Вообще, за пару лет политические воззрения В. сильно полевели, раньше она была монархисткой и поклонницей Поклонской.

Приятно слышать. Девочка явно умнеет.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 19:30
Предполагаю, с 1923 года, утратив поддержку в верхах и собственную власть, Троцкий мог лишь теоретизировать. И это хорошо.

Мне кажется, вы путаете причину и следствие. Впрочем, троцкизм к Троцкому не сводится, может быть, у современных троцкистов есть и какие-то интересные идеи.

Кстати, Че Гевара вроде бы был не троцкистом, а сталинистом.

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 19:33
Мне кажется, вы путаете причину и следствие.

Когда у него была власть, проявлял он себя достаточно решительно и жестко. Привычное нам следствие и главное обвинение сталинистов по отношению к Троцкому, дескать он только лясы точить умеет, проявилось-то как раз тогда, когда он уже ничего в большой политике делать не мог.

Ну, с отморозками так часто происходит, их отстраняют и убивают свои, чтобы не создавал постоянно кучи проблем.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 19:35
Ну, с отморозками так часто происходит, их отстраняют и убивают свои, чтобы не создавал постоянно кучи проблем.

Я все-таки не понимаю, почему вы его называете "отморозком". На мой взгляд, он был просто чересчур романтичным человеком. Потому и проиграл.
Конечно, вы сталинист (то есть, простите, сталинец), отсюда и некоторая резкость ваших выражений... 

Нет, Сталин по-моему мнению тоже отморозок, как и все большевики первой волны (опасность которых зависела от высоты их положения). Просто более умный и осторожный. Потому своим его свалить было труднее.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 19:46
Нет, Сталин по-моему мнению тоже отморозок, как и все большевики первой волны (опасность которых зависела от высоты их положения). Просто более умный и осторожный. Потому своим его свалить было труднее.

Сталин скрестил социализм с монархизмом, на который был  общественный запрос. Он социалистические выкладки Маркса и других теоретиков социализма превратил в практическую дисциплину управления конкретно взятой страной через партийные и силовые структуры.

Троцкий был теоретик более глубокий. Каким бы он был практикой, история умалчивает. Может и более отмороженным.

Кто там говорил: "Марксизм не догма, а руководство к действию"?

Цитата: злой от марта  8, 2019, 20:08
Каким бы он был практикой, история умалчивает. Может и более отмороженным.

Насколько я знаю, Троцкий осуждал Сталина за слишком умеренные, по его мнению, репрессии.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 19:46
Нет, Сталин по-моему мнению тоже отморозок

Сталин-то вам чем не угодил?

Цитата: злой от марта  8, 2019, 20:08
Троцкий был теоретик более глубокий. Каким бы он был практикой, история умалчивает. Может и более отмороженным.

Как практик он был великолепным милитаристом, но неудачливым хозяйственником. С такими навыками и своими идеями очевидно дров наломал бы немало, дорвись он до внешней политики.

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 20:13
Сталин-то вам чем не угодил?

Даже не знаю, имеет ли смысл отвечать на этот вопрос после ХХ съезда и дальнейшего разбора деятельности Сталина.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 20:15
Как практик он был великолепным милитаристом, но неудачливым хозяйственником.

Да ладно. "Принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" - это неудачный хозяйственник? Я уж не говорю об уникальной экономике, когда цены снижались, а зарплаты росли. Недаром идеологи восстания в Новочеркасске вспоминали Сталина с уважением. Вот, например, что писал Жаров, электромонтажник Новочеркасскорго электровозостроительного завода:

"Сталина вы критиковали, сторонников частично в гроб загнали, остальных от руководства отстранили, но цены на все продукты и товары в апреле каждый раз снижать они не забывали. Хрущёв из года в год в магазинах цены поднимает, заработок рабочим при этом он снижает, невольно возникает вопрос у нас, кто — враг народа был или есть".