Лингвофорум

Цитата: true от января 11, 2019, 18:49

Цитата: Karakurt от января 11, 2019, 05:57
Кажется, это от слова дыра.

Желчный пузырь туда же?

Өт.

Цитата: Beksultan от января 11, 2019, 07:43

Цитата: Karakurt от января 11, 2019, 05:57
Кажется, это от слова дыра

-  надо же, оказывается, в киргизском языке тоже есть слово "үт" в значении "узкое отверстие". Не знал.

В татарском такого слова нет, но есть название инструмента: "өтерге".

Пытаюсь перевести тубаларскую сказку, записанную Радловым в 1866 году. В-целом, суть более-менее ясна, тем более известно, что сюжет сказки похож на сказку братьев Гримм "Гензель и Гретель". Но некоторые слова никак не пойму. Например -
потпаi (предположительно подвал или чулан, в нем укрываются и его открывают)
кöбöгö (предположительно печь, в ней готовят еду)
косак (предположительно лопата, на нее укладывают, прежде чем сбросить в кöбöгö)
Есть ли в ваших языках схожие слова со сходными значениями? В алтайских уж точно должны быть.

Цитата: Beksultan от января 20, 2019, 07:03
Пытаюсь перевести тубаларскую сказку, записанную Радловым в 1866 году. В-целом, суть более-менее ясна, тем более известно, что сюжет сказки похож на сказку братьев Гримм "Гензель и Гретель". Но некоторые слова никак не пойму. Например -
потпаi (предположительно подвал или чулан, в нем укрываются и его открывают)
кöбöгö (предположительно печь, в ней готовят еду)
косак (предположительно лопата, на нее укладывают, прежде чем сбросить в кöбöгö)
Есть ли в ваших языках схожие слова со сходными значениями? В алтайских уж точно должны быть.

https://tyvan.ru/ Там есть обратный (тувинско-русский) словарь, но его придётся установить на смартфон.

TestamentumTartarum, тувинский и тубаларский - это, вроде как, разные языки, нет?

Цитата: Beksultan от января 20, 2019, 10:14
TestamentumTartarum, тувинский и тубаларский - это, вроде как, разные языки, нет?

Разные, но из одной подгруппы. Собственно, самоназвания у носителей вроде как вариации одного самоназвания - тыва (тува, туба)/ тофа (туфа, туба).

Цитата: TestamentumTartarum от января 20, 2019, 10:18
Разные, но из одной подгруппы

- это из какой же? Ну вот, например, тубаларский относят и к киргизско-кыпчакской подгруппе, но я все равно не все сумел разобрать в тексте -

ЦитироватьЕсть три брата, один из них глупый. Им попадается некий закрытый дом. Открывают дверь, заходят, там стол, на нем приготовлен еда. Глупый предлагает ее съесть, два других брата боятся. Два брата попадают в потпай (подвал, чулан?), там три девушки, они выходят. Еду на столе съедают. Является семиглавая Желбеген, говорит, что в доме пахнет человечьим духом, видит, что еду съели. Желбеген говорит одной из девушек — в доме есть человек, приготовь мне его, потом, когда будет готов, подай мне его печень. Уходит. Три девушки открывают потпай, говорят, чтобы вышел один из братьев, говорят, что сварят его в кёбёгё (печь?). Два брата боятся выходить, глупый брат выходит. Девушка говорит ему лечь на косак (лопату?). Тот говорит, что не умеет, предлагает ей показать сначала самой. Девушка ложится на косак, глупый брат спихивает её в кёбёгё, девушка кричит, варится в кёбёгё. Глупый брат вырезает ее печень, ставит на стол. Является семиглавая Желбеген, видит на столе печень, говорит "молодец, деточка, приготовила мне печень", съедает, кричит — "это не человеческая печень, это печень моей дочери". Приказывает двум оставшимся девушкам все-таки приготовить ей человека, уходит. Девушка предлагает одному из братьев выйти, два брата боятся, отказываются, глупый брат выходит. Девушка приказывает ему лечь на косак, глупый брат ложится, она не может засунуть косак в кёбёгё, говорит "как ты лег? ложись получше", глупый брат говорит, что не знает, как надо ложится, предлагает ей показать. Девушка ложится на косак, глупый брат спихивает её в кёбёгё, она кричит, варится (жарится? запекается?). Глупый брат вырезает ее печень, ставит на стол. Является семиглавая Желбеген, съедает печень, кричит — "А! Это не человеческая печень, это печень моей собственной дочери". Приказывает оставшейся дочке все-таки приготовить ей человека, уходит.
Третью дочь Желбеген тоже глупый брат изжаривает в кёбёгё.
Дальше не очень понятно. Приходит семиглавая Желбеген, глупый брат сражается с ней, убивает ее, расчленяет. Потом приходит двенадцатиглавая Желбеген и глупый брат как-то ее одолевает, при этом как-то использует голову семиглавой Желбеген?

  Это кто его туда относит?!
В Языках мира написано, что он относится к уйгуро-тюкюйской подгруппе уйгуро-(огузской) группы языков, так же как и тувинский.

TestamentumTartarum, мне, если честно, на классификацию несколько наплевать. Мне важна практическая сторона дела. Есть тубаларская сказка, которую еще в 1913 году немецкие ученые Больте и Поливка по фиксации Радлова отнесли к типу, близкому к сказке братьев Гримм "Ганс и Гретель" (ATU 327A). Современный каталог сказочных мотивов Березкина эту сказку не учитывает. Пока. Мне нужно знать ее содержание. Вот и все.

http://www.tofastan.ru/books/dictionary/index.html
Тофаларский словарь

TestamentumTartarum, тофалары и тубалары - это разные народы. Радлов называл тубаларов черневыми татарами, их фольклор в первом томе его "Образцов народной литературы северных тюркских племен". Тофаларов же он называл карагасами, их фольклор в девятом томе.

Вот начало сказки -



Если бы Больте и Поливка не указали, что сказка о трех братьях, я бы решил, что речь идет о сестрах, все-таки в киргизском языке "карындаш" - это сестренка.

Йот тут что значит? Как в алтайском?

Цитата: Beksultan от января 20, 2019, 10:36
TestamentumTartarum, тофалары и тубалары - это разные народы. Радлов называл тубаларов черневыми татарами, их фольклор в первом томе его "Образцов народной литературы северных тюркских племен". Тофаларов же он называл карагасами, их фольклор в девятом томе.

Народы несомненно разные. Но языки произошли от одного наречия или диалектного континуума.
Более того:

ЦитироватьСаянские языки в той или иной степени являются взаимопонимаемыми между собой.

К саянским (тобаским, уйгуро-ознузским) относятся и тувинский, и тофаларский.

Цитата: Karakurt от января 20, 2019, 10:55
Йот тут что значит? Как в алтайском?

Ну в любом случае, ситуация конечно веселая - у тубаларского языка значится на сегодняшний день 229 носителей, у тофаларского - 93 человека. Охренеть, конечно. У клингонского и то, я думаю, носителей больше.

Цитата: Beksultan от января 20, 2019, 11:00

Цитата: Karakurt от января 20, 2019, 10:55
Йот тут что значит? Как в алтайском?

Первое j - [ j ];
Второе j (абаканское/телеутское) - [ c ];
Третье ȷ (без точки) - [ ɟ ].

Цитата: Beksultan от января 20, 2019, 11:06
Ну в любом случае, ситуация конечно веселая - у тубаларского языка значится на сегодняшний день 229 носителей, у тофаларского - 93 человека. Охренеть, конечно. У клингонского и то, я думаю, носителей больше.

Ну, на эльфийском вообще преподавание ведётся в некоторых колледжах

Цитата: TestamentumTartarum от января 20, 2019, 11:10
Ну, на эльфийском вообще преподавание ведётся в некоторых колледжах

- ну так в том-то и дело, что, например, все в мире писаются по кельтскому фольклору, а не менее интересный и богатый тюркский, даже сами тюрки не все знают. Ну не было у тюрков своих Толкиенов и Джорджей Мартинов.

Думаю, со сказкой ни у кого проблем не возникло)  Что это, что шорские, что кумандинские сказки совершенно легко воспринимаются лично мной. Синтаксические обороты, лексика вся чисто "тадарские". Читая что-либо киргизское, казахское или прочее татарское всё равно часто спотыкаюсь мысленно, несмотря на то, что всё знакомо, заезженно, мэйнстрим тюркское(простите за мат).

Maksim Sagay, как считаете, какой современный язык наиболее близок к древнекиргизскому?

По идее его наследниками должны быть хакасский, шорский и северно-алтайские диалекты(языки?), как минимум, в морфологии и синтаксисе... Но на мой взгляд фонетически "тадарские" шибко преобразились(особенно хакасский с его свистящими и глухими). Честно, не могу более конкртно сказать, слишком мало имел дело с матчастью.

Цитата: Beksultan от января 20, 2019, 11:14

Цитата: TestamentumTartarum от января 20, 2019, 11:10
Ну, на эльфийском вообще преподавание ведётся в некоторых колледжах

- ну так в том-то и дело, что, например, все в мире писаются по кельтскому фольклору, а не менее интересный и богатый тюркский, даже сами тюрки не все знают. Ну не было у тюрков своих Толкиенов и Джорджей Мартинов.

Ну, честно говоря, там есть по чему писаться - куча созданий на любой вкус и цвет. Плюс опять же - так получилось, что среднеевропейский фольклор оказался на протяжении веков вплетён в жизнь масс, и оттого архетипы именно через указаные образы воспринимаются более близкими.
И опять же - тюркский фольклор это больше героические эпосы, сказки. По крайней мере то, на что я натыкался в своей жизни. И образы там больше натуралистичные - люди, звери. И сюжеты там больше поучительные, назидательные. Редко когда сюжет строится ради полёта фантазии. Да и обычно это типа: приснился сон, стоит дворец, нн просто стоит, а на ковре-самолете.
В кельтском фольклоре это именно переплетение фантазии и жизни. Кстати, только через ваши посты здесь увидел, что подобное было и в тюркском фольклоре, хотя конечно неравненно меньше и приземлённее.

Цитата: TestamentumTartarum от января 20, 2019, 10:34
http://www.tofastan.ru/books/dictionary/index.html
Тофаларский словарь

Вы, кстати, не пропустили этот пост?!

Цитата: TestamentumTartarum от января 20, 2019, 13:35
Вы, кстати, не пропустили этот пост?!

- а что там?