Лингвофорум

Самая крутая фишка эсперанта — чёткость грамматики. По мере того, как я глубже знакомлюсь с альтернативными проектами, я всё больше убеждаюсь, что для межвспомяза это просто киллерфича.
Я бы сказал, что она чёткая как автомат Калашникова, но на самом деле она даже намного более чёткая. 

-----------------

Изолирующие межвспомязы - write-only языки. Вам придётся знать словарь, чтобы чувствовать себя сколько-то уверенно при парсинге. Как и в естественных изолирующих, граница между грамматикой и лексикой предельно размыта.
LdP довольно удачен, ну или, по крайней мере, не скучен, что субъективно скрадывает часть грамматических недостатков.
Интерлингва производит эстетически приятно впечатление, но страдает от тех же проблем.
Глосса любопытна как чистая китайщина на псевдо-греческой лексике, но пользоваться таким языком я бы добровольно не стал.
Остальные подобные проекты не производят хорошего впечатления ни в малейшей степени.

-----------------

Эсперанто-подобные языки идут тем же курсом на изолирующий строй, и к сожалению, обычные придирки к эсперанто сводятся к тому, что в эсперанто слишком много грамматики. Поэтому, давайте грамматику выкинем, и нафиг нам не надо нам отличать сказуемое от подлежащего по окончанию.

Или не настолько сурово - давайте выкинем аккузатив. А функциональной замены не добавим.
Аккузатив выкинули, порядок слов не зафиксировали. Получился бардак.
Порядок слов зафиксировать не забыли — теперь у нас нет естественного для многих языков способа расставлять акценты в предложении. Будем наяривать многоэтажные конструкции, как в английском.

В эсперанто есть проблемы из разряда «проработали проект на системном уровне, но отшлифовать детали времени уже не было». Видно, сколько труда было вложено, чтобы сделать просто для пользователя, но всё-таки не в силах одного человека было отшлифовать еще и все шероховатости за время альфа и бета тестов.

У остальных разработчиков подход, зачастую, — вот, мы нашли прикольную частную идею (и поэтому мы лучше, чем эсперанто). По паре прикольных идей тут и там в грамматике — хорошо, но без системности всё это лишь упражнения на тему, у кого насколько развито воображение.

В таком порядке мне очень нравится новиаль, он как раз прикольный. А вот писать на нём вместо эсперанто я бы не хотел. Слишком сырой.

-----------------

Основные проблемы эсперанта, на мой взгляд:

• Эстетический кошмар. Эсперанто плохо звучит, и это не лечится.
• Отдельные словообразовательные косяки. В частности, сексизм.
• Недоработки в системе предлогов. Например, de может означать, фактически, всё, что угодно. Далее, krom заключает в себе два противоположных значения.
• Грамматическая четкость даёт сбои в области коррелятивов и личных местоимений.
• Отдельный взбрык на ровном месте - неразличение ты и вы.

Производные проекты старались исправить эти косяки, но некоторые вещи просто невозможно пофиксить в рамках общей грамматической схемы эсперанта. Нужно перепроектировать грамматику с нуля. Этим же заниматься, во-первых, никто не хочет, и, во-вторых, грамматические возможности упираются в фонетику: чтобы материально выразить грамматические значения и при этом не делать каждый показатель слишком длинным и сложным в парсинге, банально не хватает общеевропейских фонем.

К тому же, исправления зачастую исправляют так, что незаметно ломается другая часть системы, либо же разработчик вообще не замечает систему. Так что обычно всё сводится к тому, чтобы выкидывать "лишнюю" грамматику.

-----------------

Я сейчас довольно долго слушаю на повторе 3 песни на идо, и они мне всё не приедаются. Больше, к сожалению, не нашел.
К идо у меня не может быть никаких эстетических претензий. Идо прекрасен.

В остальных аспектах идо не так хорош.
Слоовобразование более системное, но перегруженное частностями. (Известная статья на этот счёт.)
Коррелятивы стали более натуральными, но системности в них не прибавилось.
Общая системность грамматики ухудшилась.
Часть проблем исправлена, но за счёт ухудшения языка в других местах.

В фонетическом отношении идо — это наконец-то эсперанто, звучащий как типичный европейский язык; и в грамматическом отношении идо также более близок к естественным языкам — но не настолько, чтобы потерять ключевые преимущества ауксланга.
Он прикольный, но всё еще системный. 

Из всех альтернатив эсперанта идо — самая удачная.

Какой хороший пост.

Кстати, про звучание не могу понять. У меня обычно обратная проблема: кажется, что лексика набиралась так, что от звуков л,н,р никуда не скрыться.

Чего ж хорошего. В эсперанте есть базовые словообразовательные непоследовательности, а человека волнует какой-то непонятный «сексизм»...

Вообще чувствуется незнакомство с теорией.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 09:09
В эсперанте есть базовые словообразовательные непоследовательности, а человека волнует какой-то непонятный «сексизм»...

Они в форках других проектах были исправлены?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 09:09
Вообще чувствуется незнакомство с теорией.

Здесь с ней никто не знаком, кроме вас. Придётся вам с этим смириться.

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 08:43
Кстати, про звучание не могу понять. У меня обычно обратная проблема: кажется, что лексика набиралась так, что от звуков л,н,р никуда не скрыться.

В иде или в эсперанте?

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 09:21

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 08:43
Кстати, про звучание не могу понять. У меня обычно обратная проблема: кажется, что лексика набиралась так, что от звуков л,н,р никуда не скрыться.

В иде или в эсперанте?

В эсперанте, в эсперанте.

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 09:21
Здесь с ней никто не знаком, кроме вас. Придётся вам с этим смириться.

Ну, «сам дурак» — это всё понятно. Но ваши претензии реально мелочные и не имеют кардинального значения. А структурные недостатки вы обошли стороной. Почему? — Первое, что в голову приходит — они не заметны с первого взгляда, а вы касались лишь того, что обсосано на форумах и в любительских заметках. Т. е., подводные камни вы не видите, откуда вывод, что теорией вы не занимаетесь.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 10:55
Ну, «сам дурак» — это всё понятно.

Вгде? 

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 10:55
Но ваши претензии реально мелочные и не имеют кардинального значения. А структурные недостатки вы обошли стороной. Почему? — Первое, что в голову приходит — они не заметны с первого взгляда, а вы касались лишь того, что обсосано на форумах и в любительских заметках. Т. е., подводные камни вы не видите, откуда вывод, что теорией вы не занимаетесь.

Есть какая-то кнопка, чтобы переключить WM с режима самопохвалы в режим чего-то полезного? Вы, может, голодный с утра?

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 11:11
Есть какая-то кнопка, чтобы переключить WM с режима самопохвалы...

Процитируйте, где я так делал.

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 10:07

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 09:21

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 08:43
Кстати, про звучание не могу понять. У меня обычно обратная проблема: кажется, что лексика набиралась так, что от звуков л,н,р никуда не скрыться.

В иде или в эсперанте?

В эсперанте, в эсперанте.

Не замечал особо. В идо (всё же не могу это склонять, какой-то ид получается из психологии) л и р наверное даже побольше.
Скорее раздражают странные сочетания звуков, типа sciis, kiel и т.п.

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 13:42
Не замечал особо.

Ну, а я вот пишу на эсперанто тексты и посты. В том числе стихотворные. Подбираю слова. Слушаю, как они звучат. И что получается? — сплошная амара кукарэло, внутри которой слово scii прямо как бальзам на душу.

Кстати, тут мы поднимаем хороший вопрос: а как бы в условном европеоиде усвоить международные слова на sce-, sci- (прежде всего sceno, scienco, sciuro, scintilo), чтобы они были и хорошо узнаваемы, и легко произносимы? Сы- ещё ладно (но угрожает быть перепутанным с чем-нибудь ещё). Цы-, как в идо, по-моему, тупиковый путь. Ски-, шти-, может быть?

ЦитироватьВ частности, сексизм.

Сегодняшний день в отношении эсперанто и сексизма меня повеселил.

Один человек в блоге обвиняет эсперанто в сексизме.

Группа эсперантистов в чате обвиняет меня в х-, y-, z- и ёпрст-фобии из-за того, что лично я не хочу (пока ещё) признавать существования общепризнанного местоимения ri как следствия полного изгнания сексизма из умов эсперантистов.

Кто же прав?

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:39

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 13:42
Не замечал особо.

Ну, а я вот пишу на эсперанто тексты и посты. В том числе стихотворные. Подбираю слова. Слушаю, как они звучат. И что получается? — сплошная амара кукарэло, внутри которой слово scii прямо как бальзам на душу.

Мне романская или псевдо-романская амара кукарэло как-то более по душе, если она сбалансирована хорошо. Scii хочется из этого дела вынуть и поместить в более подходящую ему среду.

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:39
Кстати, тут мы поднимаем хороший вопрос: а как бы в условном европеоиде усвоить международные слова на sce-, sci- (прежде всего sceno, scienco, sciuro, scintilo), чтобы они были и хорошо узнаваемы, и легко произносимы? Сы- ещё ладно (но угрожает быть перепутанным с чем-нибудь ещё). Цы-, как в идо, по-моему, тупиковый путь. Ски-, шти-, может быть?

Шти- как в румынском?

Чи-, ши-...? Ммм... нет.

Почему бы и не ски-, в самом деле. В сардинском ведь не палатализовалось ischire.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 13:26
Процитируйте, где я так делал.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 10:55
Но ваши претензии реально мелочные и не имеют кардинального значения. А структурные недостатки вы обошли стороной. Почему? — Первое, что в голову приходит — они не заметны с первого взгляда, а вы касались лишь того, что обсосано на форумах и в любительских заметках. Т. е., подводные камни вы не видите, откуда вывод, что теорией вы не занимаетесь.

Хотелось бы примеров структурных кардинальных недостатков, без разъяснений пост выглядит как пейоративный.

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:44
Один человек в блоге обвиняет эсперанто в сексизме.

Мне как-то фиолетовы разборки феминисток, но это просто неудобно. И в системе местоимений, и в суффиксах.

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:44
Группа эсперантистов в чате обвиняет меня в х-, y-, z- и ёпрст-фобии из-за того, что лично я не хочу (пока ещё) признавать существования общепризнанного местоимения ri как следствия полного изгнания сексизма из умов эсперантистов.

Это те, которые «A variant of this that was popular for a time in online newsgroups, called riism, modifies li slightly to ri as a signal that the speaker is using gender-neutral pronouns, but then in order to avoid confusion eliminates li and ŝi completely, so that the inventory becomes ri "s/he" and ili "they".»?
Да они же поехавшие...

Я для gender neutral юзаю либо ŝli, либо, из вредности, ĝi, и мне норм.   

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:44
полного изгнания

Они там patrino уже изгнали?

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 16:20
«A variant of this that was popular for a time in online newsgroups, called riism, modifies li slightly to ri as a signal that the speaker is using gender-neutral pronouns, but then in order to avoid confusion eliminates li and ŝi completely, so that the inventory becomes ri "s/he" and ili "they".»

На эту тему:
https://www.youtube.com/watch?v=IzNGkwGYE4E

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 16:20
Я для gender neutral юзаю либо ŝli, либо, из вредности, ĝi, и мне норм.   

А в чём тогда неудобство? Без родов неудобно, с родами тоже неудобно?

Цитата: wandrien от января 10, 2019, 16:22

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 15:44
полного изгнания

Они там patrino уже изгнали?

Ну да, особо радикальный жаргон внедряет звук -j- в корни родства и делает их таким образом нейтральными: pajtro, fejlo, kujzo.

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 16:51
А в чём тогда неудобство? Без родов неудобно, с родами тоже неудобно?

Местоимения-то пофиксить не сложно. Я и в список недостатков отсутствие местоимения даже не включил.

В элефене "el" означает и "он", и "она" -- очень сбивает столку.
Вообще, не хочу несексистских языков.

Цитата: Hellerick от января 10, 2019, 17:38
В элефене "el" означает и "он", и "она" -- очень сбивает столку.
Вообще, не хочу несексистских языков.

Tio amas ke tio.
Viro amas ke ino.
Ino amas ke viro.

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 16:51
особо радикальный жаргон внедряет звук -j- в корни родства и делает их таким образом нейтральными: pajtro, fejlo, kujzo.

Проще сделать обязательным суффикс -vir- в словах, парных со словами на - in-. Sinjorinoj kaj sinjorviroj! Patrino kaj patrviro, filino kaj  filviro, fratino kaj fratviro, kuzino kaj kuzviro, amikino kaj amikviro, koramikino kaj koramikviro, kuracistino kaj kuracistviro, studentino kaj studentviro... Тогда слова без суффиксов -in-, -vir- будут восприниматься как нейтральные и без ge-.

Цитата: Rusiok от января 10, 2019, 18:49

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 16:51
особо радикальный жаргон внедряет звук -j- в корни родства и делает их таким образом нейтральными: pajtro, fejlo, kujzo.

Проще сделать обязательным суффикс -vir- в словах, парных со словами на - in-.

Вы переоткрыли суффикс -iĉ-.

Корень vir-, по крайней мере как я его воспринимаю, всё-таки основным значением имеет «половозрелый мужик», и соответственно virin- — это «половозрелая женщина». Обозначение ими пола без привязки к возрасту семантически вторично. И если слово ino есть (просто существо женского пола), то слова iĉo (просто существо мужского пола) долгое время очень не хватало — приходилось какое-то viro приспосабливать.

Ну и, кстати, вы столько слов перечислили, а virviro забыли. 

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 18:52
слова iĉo (просто существо мужского пола) долгое время очень не хватало

-ič- даже лучше.

Цитата: Vertaler от января 10, 2019, 18:52
Корень vir-, по крайней мере как я его воспринимаю, всё-таки основным значением имеет «половозрелый мужик», и соответственно virin- — это «половозрелая женщина».

Меня Wolliger Mensch плохому научил:

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 18:18
Viro amas ke ino.
Ino amas ke viro.