Лингвофорум

С переходными глаголами понятно: субъект определён тем, что совершает действие, которое определено направленностью на объект. А что делать с непереходными глаголами? Это действие (или состояние), определённое тем, что его совершает (или в котором находится) субъект, или субъект, определённый тем, что он совершает действие (находится в состоянии)? В какую сторону рисовать стрелочку?

Цитата: Toivo от декабря 29, 2012, 17:28
Всё, конечно, прекрасно и логично, но научиться бегло формулировать на таком вот языке мысли вряд ли легко.

В данном случае фраза и ее использование едва ли сложнее, чем в естественных языках. Англичане же не задумываются, когда перед sorry нужно поставить feel.

На текущей версии языка фраза "Саша чувствует, что Маша пахнет розами" выглядит так:

Saxa sensan odoris la rosu Maxu.
Схема: Саша > Ощущать > Запах < (> Роза) Маша.

или так:

Saxa sensan ke Maxa el odoras rosu.
Схема: Саша > Ощущать > (Маша >) Запах > Роза.

La -- это открывающая скобка при "правом" подвыражении (роль закрыающей играет окончание u, останавливающее поток в подвыражении).
Ke и el -- это открывающая и закрывающая скобки при "левом" подвыражении.
-n и -s -- маркеры темы и ремы (можно еще поспорить, где их лучше расположить).

Не очень понятно, почему соединение приходится именно на слово запах. Саша ощущает X. X = Маша пахнет розами. X != запах. Разве нет?

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 01:16
Опять же. Маша пахнет розами, или розы пахнут Машей?

Цитата: okruzhor от декабря 29, 2012, 04:29
Маша > запах < роза

Вы пытаетесь подогнать предложение под русский язык, где оно сотоит из трёх слов.
Всё просто:
маша иметь запах роза
или
роза иметь маша запах
Причём тут богатый выбор есть, какую связку употребить: иметь, или распрастранять, или носить, или пропитаться.

Цитата: Toivo от декабря 29, 2012, 17:55
Не очень понятно, почему соединение приходится именно на слово запах. Саша ощущает X. X = Маша пахнет розами. X != запах. Разве нет?

Тут две фразы: «Саша ощущает запах» и «Маша имеет запах розы», в которых «запах» один и тот же. Т. е. к слову «запах» должны идти три связи: одна из первой фразы и две из второй.

А что если так?

маша иметь
⇓
запах роза
⇑
саша чуять

А что если стрелки будут идти не в центр, а из?

маша иметь
⇑
запах роза
⇓
саша чуять

Это что-то меняет?

Цитата: Toivo от декабря 29, 2012, 17:55
Не очень понятно, почему соединение приходится именно на слово запах. Саша ощущает X. X = Маша пахнет розами. X != запах. Разве нет?

Вы строите схему русского сложного предложения.

Я же исхожу из того, что есть трехвалентный акт нюхания (который я выражаю в виде двух элементов ощущать > запах), из которого торчат связи на три участвующие в процессе сущности (Саша, Маша и Роза) — каждая на своем месте.

Повторюсь: если опустить «Машу», получится фраза «Саша чувствует запах роз». Если опустить «Розы», то получится «Саша нюхает Машу». А всё вместе будет «Саша чувствует, что Маша пахнет Розами». Я добивался, что все три фразы выражались одной конструкцией.

Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2012, 18:12
Т. е. к слову «запах» должны идти три связи: одна из первой фразы и две из второй.

иметь маша
⇓
запах ⇔ роза (тут любое? направление пойдёт)
⇑
чуять саша

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 17:08Тшйорт... Кажется, я переоценил всеохватность и общеизвестность поговорки, на которую ссылался. Придётся приводить её в оригинале на русском:
"Баклан, пролетевший поздно, приравнивается к баклану, пролетевшему мимо". Смысл высказывания - именно в том, что "поздно приравнивается к мимо", тогда как баклан и пролёт, будучи грамматически вроде как главными словами, для смысла высказывания - лишь уточнение обстановки.

Буквальный смысл -- всё-таки утверждение о баклане :
(баклан > пролёт > опоздание ) _практически_идентичен_ (баклан > пролёт > отклонение)
Здесь имхо довольно точно используется один из падежей подобия ; конкретика "практичности" -- загадочна . Рема по дефолту -- слева .

Или
( баклан > пролёт > опоздание ) _практически_идентичен_ ( _вышеупомянутое_ существо > пролёт > отклонение )

Пословица для меня действительно новая ; фактический смысл (имхо) --
( опоздание % _практическая_идентичность_ отклонение ) > проявление > пролёт < баклан
Т.е. "поздно -- всё равно что мимо , и это ясно по пролетающему баклану"

Подчёрками выделены ключи (служебные слова) .

Падежи автономны (с собственной семантикой) ; есть ещё слоты (индивидуально специфичные падежи для каждого предиката -- привет Логлану) . Каждый падеж (но не слот) -- синоним некоторой (важной , частотной) предикатной формы (слот предикат слот) . Падеж можно ограниченно уточнять , например приписывать ему ремность ; более сложные уточнения падежа требуют замены падежа на предикатную форму .

Сочинение автономных падежей остаётся на усмотрение стихии ; в релизе конланга их будет минимум . Вообще сочинение примитивов (слов и ключей)  управляется "регламентом стихийности" с синтаксическим различием между экспериментальными и официальными (зафиксированными в словаре) примитивами .

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 17:48
Первая идея языка - когда окончание указывает направление связи слов - очень красивая.
А решение с ветвлением кажется неудачным, громоздким. Наверное, надо сделать что-то другое, более прозрачное.

Нет, в целом система элегантна, я сам пробовал сделать нечто похожее, но запоролся на сложноподчинённых предложениях. Если система представлена простыми предложениями - работает безотказно.

Я люблю сложные предложения 
Это как бы профессиональная болезнь.

Говоря на токипоне, я обхожусь без них. Это можно. Но я себя чувствую при этом так, будто разговариваю с собеседником через замочную скважину.
В случае токипоны это оправдано простотой язычка, да.
Я люблю токипону.

ИМХО для информативного общения достаточно деепричастного оборота.

Цитата: Hellerick от июня 30, 2009, 09:18
я→читаю→книгу

Мне кажется, тут обе стрелки должны быть направлены в сторону чтения.
я (находиться в состоянии) чтение
книга (находиться в состоянии) чтение.
А еще лучше так:
книга (находиться в состоянии) чтение (находиться в состоянии) принадлежность (находиться в состоянии) я.
Или:
книга чтение принадлежность я.
То есть, я бы развернул все стрелки в одну сторону, заменив обратную стрелку словами "принадлежность", "является частью" и может быть еще какими-либо.
Из-за того, что предикат получился всего один, его можно вообще никак не обозначать. Будет подразумеваться, что он стоит между любыми двумя словами. Если между ними нет союза или знака конца предложения (или цепочки слов). После этого осталось только придумать как обозначить ветвление (союза "и" мало, нужно еще что-то). Мне кажется, двух дополнительных морфем хватит, чтобы обозначать ветвление любого уровня сложности. Большее количество - народ начнёт путаться.

Цитата: Солохин от декабря 29, 2012, 19:54
Говоря на токипоне, я обхожусь без них. Это можно.

Характерно, однако, что сложноподчинённые предложения различного рода реально существуют во ВСЕХ естественных языках. Более того, в ряде папуасских и южноамериканских языков даже просто ряд последовательных и/или одновременных событий в норме оформляется как причудливая  сложноподчинённая конструкция (феномен чейнинга кратко описывлся в теме "что меня удивляет"), хотя большинство языков и использует в таких случаях обычное сочинение.

>я (находиться в состоянии) чтение
>книга (находиться в состоянии) чтение.

Неужели "я" и "книга" находятся в одинаковом состоянии? Я думаю, нет. Мое состояние и состояние читаемой книги - явно разные, исходя из практики. Я одушевленное активное существо, она - неживой продукт человеческой деятельности, товар.
Или, возможно "я" и "книга" находятся в таком состоянии, что я - агенс, а книга - пациенс действия "чтение"? Я думаю, да. Но маркировать достаточно кого-то одного. Субстантивировать действие "чтение" можно тремя способами: "читающий", "читаемое" и собственно "чтение". Последнее означает скорее всего время, когда это происходит, т.е. процесс.
Само по себе состояние "чтение" не означает ничего вразумительного до тех пор пока не маркирована привязка к агенсу, пациенсу, времени взаимодействия этих двух. Мало того, я могу помыслить имя такого действия еще и с точки зрения агенса или пациенса (чтение как активный процесс и чтение как пассивный процесс).
Живые языки, впрочем, часто не отличают даже сам процесс от его результата или объекта (e.g. information, а не *informature).
Я склоняюсь к тому, что должна быть возможность маркировать такие нюансы, а также не маркировать любые.

Цитата: Mona от июня 25, 2019, 21:44
>я (находиться в состоянии) чтение
>книга (находиться в состоянии) чтение.

Неужели "я" и "книга" находятся в одинаковом состоянии?

Esce algun ia alega lo?
Mea gramatica fa vole dise ce la "flue" veni de Me a Leje, e de Leje a Libro. La dirije de la lia es oposante.

Кто-то подобное когда-то утверждал?
Моя грамматика как раз и подразумевает, что "поток" идет от Меня к Чтению, а от Чтения к Книге. Направление связи противоположное.

Цитата: Mona от июня 25, 2019, 21:44
>я (находиться в состоянии) чтение
>книга (находиться в состоянии) чтение.

Неужели "я" и "книга" находятся в одинаковом состоянии?

В эсперантских предложениях "я" стоит в именительном/предложном падеже (-o), "книга" - в косвенном (-on). Но отглагольные имена в родительных падежах субъекта и объекта не различаются: Mia legado/legado de mi ~ libra legado/legado de libro.

У меня в предложении рулит порядок слов:  "я" слева от "чтения", "книга" - справа. Соответственно при извлечении из предложения: ударение актанта с родительным падежом субъекта на первом корне 'milegi, а актанта с родительным падежом объекта - на втором корне legi'libru.

Цитата: Mona от июня 25, 2019, 21:44
>я (находиться в состоянии) чтение
>книга (находиться в состоянии) чтение.

Неужели "я" и "книга" находятся в одинаковом состоянии? Я думаю, нет. Мое состояние и состояние читаемой книги - явно разные, исходя из практики. Я одушевленное активное существо, она - неживой продукт человеческой деятельности, товар.
Или, возможно "я" и "книга" находятся в таком состоянии, что я - агенс, а книга - пациенс действия "чтение"? Я думаю, да. Но маркировать достаточно кого-то одного. Субстантивировать действие "чтение" можно тремя способами: "читающий", "читаемое" и собственно "чтение". Последнее означает скорее всего время, когда это происходит, т.е. процесс.
Само по себе состояние "чтение" не означает ничего вразумительного до тех пор пока не маркирована привязка к агенсу, пациенсу, времени взаимодействия этих двух. Мало того, я могу помыслить имя такого действия еще и с точки зрения агенса или пациенса (чтение как активный процесс и чтение как пассивный процесс).
Живые языки, впрочем, часто не отличают даже сам процесс от его результата или объекта (e.g. information, а не *informature).
Я склоняюсь к тому, что должна быть возможность маркировать такие нюансы, а также не маркировать любые.

Был неправ. Объект и субъет важно различать, конечно.

На самом деле, носителям индоевропейских языков важно различать субъект и объект.
Но в языке могут быть и другие средства - выделение темы и/или ремы, фокуса и т.п.
С непереходными глаголами (так называемыми, а на самом деле с глаголами, обозначающими некоторые состояния и явления) мы по привычке используем субъекты или косвенные дополнения, но можно использовать какой-нибудь антиэргативный маркер.
Фразы типа "мне не спится", "я поскользнулся и упал". Они по сути бессубъектны. Есть просто пассивный участник данного состояния или события, который по-разному оформляется в языках разного типа.

Цитата: Mona от июня 28, 2019, 00:43
На самом деле, носителям индоевропейских языков важно различать субъект и объект.
Но в языке могут быть и другие средства - выделение темы и/или ремы, фокуса и т.п.
С непереходными глаголами (так называемыми, а на самом деле с глаголами, обозначающими некоторые состояния и явления) мы по привычке используем субъекты или косвенные дополнения, но можно использовать какой-нибудь антиэргативный маркер.
Фразы типа "мне не спится", "я поскользнулся и упал". Они по сути бессубъектны. Есть просто пассивный участник данного состояния или события, который по-разному оформляется в языках разного типа.

Мне кажется, что переходность-непереходность, определение-определяемое - это в большей степени условности. Объект и субъект везде в том или ином виде присутствует.
"Мне не спится" - "я не имею сна"
"Я поскользнулся" - "я потерял равновесие (причина (есть) скользкая поверхность)".
"Лист зелёный" - "лист имеет зелёный цвет"

Если надо, можно провести эту операцию в обратном направлении, избавившись от субъекта, объекта (непереходность) или от них обоих (определение)
"Кошка ест мышь" - "кошка мышеедит" - "кошка мышепоедающая".
То есть мы объединяем объект с предикатом (или субъект с предикатом) в одно слово. И избавляемся от объект-субъектных отношений (на самом деле не избавляемся, а только опускаем их из речи для краткости).

А вообще, мне кажется:
"субъект - объект - предикат"  и "определяемое - определение" различаются между собой именно тем, что первое употребляется, когда есть рема. А "определение" возникает тогда, когда мы говорим о том, что уже известно. Поэтому мы и сокращаем всё по максимуму. А в случае с ремой мы подробно проговариваем объект, субъект и предикат. Ну или выкидываем объект или субъект, но оставляем предикат (непереходность). Не всегда так, но чаще всего.
То есть, можно наверное придумать конланг, где есть только "определяемое - определение", а главную клаузу (в которой рема) помечать специальной частицей. Будет ли это удобно - не знаю.

Смешались кони, люди...

Цитата: Mona от июня 29, 2019, 05:54
Смешались кони, люди...

Не очень понимаю что вам не понравилось. Будете спорить с тем, что один и тот же смысл можно передать с помощью и переходных глаголов, и непереходных глаголов, и определений? Так можно же ведь. Даже в русском языке. Хотя, иногда получается довольно коряво (или просто непривычно). А в конлангах можно развлекаться как угодно. Можно сделать конланг, где нет непереходных глаголов. Или наоборот. Или есть только определения.

Цитата: az-mnogogreshny от июня 29, 2019, 10:14
Можно сделать конланг, где нет непереходных глаголов.

Интересно. Продолжайте.

Цитата: az-mnogogreshny от июня 29, 2019, 10:14

Цитата: Mona от июня 29, 2019, 05:54
Смешались кони, люди...

Не очень понимаю что вам не понравилось. Будете спорить с тем, что один и тот же смысл можно передать с помощью и переходных глаголов, и непереходных глаголов, и определений? Так можно же ведь. Даже в русском языке. Хотя, иногда получается довольно коряво (или просто непривычно). А в конлангах можно развлекаться как угодно. Можно сделать конланг, где нет непереходных глаголов. Или наоборот. Или есть только определения.

Я потерял равновесие - нарочно что ли? Я субъект потери равновесия? Это же чушь. На самом деле произошло нечто, помимо моей воли, в результате чего я потерял равновесие. Никакого субъекта тут нет, кроме Всевышнего.