Лингвофорум

Первая идея языка - когда окончание указывает направление связи слов - очень красивая.
А решение с ветвлением кажется неудачным, громоздким. Наверное, надо сделать что-то другое, более прозрачное.

Впрочем, вот я вдруг перестал понимать: а важно ли для синтаксиса направление связи слов?!
"запах цветка" - кто сказал, что "запах" тут определяемое, а "цветок" - определяющее?
Чем "запах цветка" отличается от "пахнущий цветок"?

Мне кажется, различие проявляется только в том случае, когда появляется третье слово.
К какому из двух оно прицепится?

"Запах цветка приятен" - тут запах приятен
"пахнущий цветок приятен" - тут сам цветок приятен

То есть, мне кажется, никаких ОБЪЕКТИВНЫХ оснований для того, чтобы считать такое-то слово определяемым, а такое-то определяющим - просто нет. Они определяют друг друга.

Таким образом, синтаксис должен показывать просто - какое слово связано с каким. Направление неважно.

Если я неправ, пусть меня поправят.

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 20:40
Мне кажется, различие проявляется только в том случае, когда появляется третье слово.
К какому из двух оно прицепится?

Так ведь в подавляющем большинстве случаев оно в самом деле появляется. И даже если не появляется - "назывное предложение" достаточно часто акцентирует внимание на одном из слов. Так что лучше всё же считать связи несимметричными, т.е. что какое-то из слов главное.

Цитата: Toman от декабря 28, 2012, 21:06Так ведь в подавляющем большинстве случаев оно в самом деле появляется.

Это верно! Но, казалось бы, если мы укажем, к какому из двух оно привязано, то нужда в указании, какое же из двух является "главным" пропадает.

ЦитироватьИ даже если не появляется - "назывное предложение" достаточно часто акцентирует внимание на одном из слов.

Может быть, главное по смыслу слово надо просто выделить какой-то меткой. Не кажется ли слишком дорогой платой за выделение главного слова установление асимметричности связей во всем предложении?!
Ради одного слова - куча избыточной информации (если она избыточная - быть может, я неправ?)

 > Может быть, главное по смыслу слово надо просто выделить какой-то меткой

Вот и пришли к одной из особенностей моего проекта Этому решению -- 6 лет ...

А прав ли я, что по сути связи слов симметричны.
Их асимметрия - кажущаяся?

 > А прав ли я, что по сути связи слов симметричны. Их асимметрия - кажущаяся?

Имхо связь обычно симметрична в том смысле , что если взять линейную цепочку взаимно уточняющих "сегментов" (семантических единиц , например смысловых слов или подчинённых фраз) , тогда любой сегмент можно считать главным (уточняемым) , а все прочие -- уточняющими (для главного и друг для друга) . Однако связь обычно не симметрична по своей семантике (ящик в мешке или мешок в ящике) .

Я предполагаю , что знаменательных частей речи нет (в словаре -- все существительные) ; и что связь между 2 сегментами показывается направленным "падежом" . Падеж только аналитический -- связной "ключ" (служебное слово) между 2 сегментами . Я называю "предлогом" ключ , который в зависимости от позиции может играть роль "падежа" или "частицы" ; падеж связывает 2 сегмента ; частица меняет значение 1 сегмента справа от себя .

Цепочку сегментов можно рассматривать как сегмент (целую семантическую единицу) , поэтому у неё есть (явный или подразумеваемый) грамматический центр -- тот сегмент , который (после уточнения соседними сегментами) представляет собой всю родную цепочку в охватывающей цепочке . Насколько я понял путаные определения , этот центр называется ремой . Отдельным маркером можно показать семантически главное слово (по выбору оратора , без влияния на грамматику) .

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 20:40
Впрочем, вот я вдруг перестал понимать: а важно ли для синтаксиса направление связи слов?!

А как иначе вы поймете, Саша любит Машу, или наоборот?

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 20:40
"запах цветка" - кто сказал, что "запах" тут определяемое, а "цветок" - определяющее?
Чем "запах цветка" отличается от "пахнущий цветок"?

Опять же. Маша пахнет розами, или розы пахнут Машей?

Думаю, тут структура примерно такая,

Саша > ощущать > запах < Маша
                       > Роза

Если опустить «Машу», получится фраза «Саша чувствует запах роз». Если опустить «Розы», то получится «Саша нюхает Машу». А всё вместе будет «Сашу чувствует, что Маша пахнет Розами».

Кстати. «Чей-то запах» можно воспринимать в двух смыслах.

Например, Саша нюхает Машу, выясняя, чем она пахнет. Или Саша зашел в комнату, почувствовал в ней Машин запах (т.е. что она здесь была). В обоих случаях по-русски мы можем сказать «Запах Маши», но связь между словами будет иметь противоположное направление («Маша пахнет чем-то» vs. «Комната пахнет Машей»).

Меня больше другое беспокоит. По схеме из предыдущего поста невозможно понять, что́ пахнет розами, «Маша» или «Ощущать». Головой-то мы понимаем, но синтаксически это никак не маркировано. У меня нет уверенности в том, что в сложных схемах, где одно слово будет участвовать во множестве связей, будет сохраняться однозначность интерпретации. Хотелось бы, чтобы какие-то правила ее обеспечивали.

Цитировать
Саша > ощущать > запах < Маша
                       > Роза

Это можно выразить более линейно и (имхо) более удобно -- для оратора и слушателя :
Саша > ощущать > ( Маша > !! запах > Роза )
где !! -- маркер центра линии (здесь состоящей из 3 слов) ; кажется это и есть "рема" .

Мой проект позволяет менять порядок слов , отразив это в связках :
Саша > ощущать > ( Роза < !! запах < Маша )
Саша > ощущать > запах < ( Маша ; < Роза )
и т.п.

Ещё тонкость -- реальна ли разница между источником запаха и эталоном запаха . Имхо -- точнее было бы обойтись 1 падежом и показать равенство 2 запахов . Однако
запах < ( Маша ; Роза )
показывает объединение этих запахов , а не их равенство .

Простое решение :
Маша > запах < роза
это значит -- один и тот же запах исходит от 2 источников .

Остался вопрос отсутствия источников (запах от присутствующей розы или запах как от отсутствующей розы) . Это можно решить только с повтором :
( запах < Маша ) = ( запах < роза )
По умолчанию центр линии слева .

От повтора можно избавиться с помощью местоимения :
( запах < Маша ) = ( вышеуказанное свойство < роза )
но 1 слово проще повторить , чем обозначать

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 03:40
Кстати. «Чей-то запах» можно воспринимать в двух смыслах.

Например, Саша нюхает Машу, выясняя, чем она пахнет. Или Саша зашел в комнату, почувствовал в ней Машин запах (т.е. что она здесь была). В обоих случаях по-русски мы можем сказать «Запах Маши», но связь между словами будет иметь противоположное направление («Маша пахнет чем-то» vs. «Комната пахнет Машей»).

Так это разница именно между тем, что попало в тему, а что в рему. Первый случай - это "запах Маши" тема без ремы. Второй случай: "запах <комнаты>" - тема, "Маши" - рема. Достаточно как-то пометить рему. Во втором случае, кстати, по-русски на письме имеет смысл ставить тире для определённости, в первом же нет. В устной речи по-русски смысловое ударение ставится интонацией. Так что фразы на самом деле не идентичны.

Направление здесь нужно для того, чтобы не заводить отдельные глаголы для «нюхать» и «чувствовать запах».

Я > ощущать > запах < роза = «Я нюхаю розу». (Непосредственно обнюхивая цветок. Запах — одна из характеристик цветка.)
Я > ощущать > запах > роза = «Я ощущаю запах розы.» (Например, нюхая комнату. Есть ли в ней роза, я не знаю, это может быть и туалетная вода. Роза — характеристика запаха.)

Цитата: okruzhor от декабря 29, 2012, 04:29
Однако
запах < ( Маша ; Роза )
показывает объединение этих запахов , а не их равенство .

Если уж у вас есть некий знак равенства, то почему бы его не засунуть прямо в скобках? Ведь если и Маша, и Роза стоят в соотв. падеже (я вот в своём предполагаемом проекте вообще предполагаю "нулевым" падежом считать нечто вроде этого самого родительного, но это в приниципе не так важно, нулевой он или не нулевой, просто нулевой родительный, имхо, экономнее выйдет), то такое имеет смысл.
Ну или, аналогично,
баклан > пролететь < (поздно = %мимо),
где % обозначает рему (ваше обозначение в виде !! я пока что как-то не понял, к чему вообще относится, и куда ставится). Или тут надо баклан < пролететь? Или даже (таки да!) ненаправленная связь - но, пожалуй, все три случая будут иметь разный смысловой оттенок, так что их все три было бы круто различать. Или хватит только двух асимметричных оттенков? Во всяком случае, одного ненаправленного в таком раскладе точно не хватит: мы не сможем тогда различать, касается ли высказывание собственно баклана, или же факта пролёта. А ни баклан, ни пролететь не помечены непосредственно ремой, т.к. рема-то фактически сидит сверху на одной из ветвей, и никуда больше мы метку переставить не можем, не исказив смыслового акцента высказывания.

P.S. Кстати, = здесь несимметрично - оно тут как что-то вроде присваивания. Так что если есть желание иметь разный порядок слов, надо общим порядком иметь оба варианта направления (падеж "уподобления"?)

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 05:41
Я > ощущать > запах < роза = «Я нюхаю розу». (Непосредственно обнюхивая цветок. Запах — одна из характеристик цветка.)

А здесь "запах" вообще не лишнее? Как бы если глагол - "нюхать"="ощущать запах", то тут подразумевается, что воспринимается фактически именно запах. Поэтому нюхается собственно роза. "Запах" здесь нужен, пожалуй, только в том случае, если мы хотим подчеркнуть, что какой-то запах у розы вообще имеется, т.е. в переводе на русский "я нюхаю розу, имеющую запах".

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:08

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 05:41
Я > ощущать > запах < роза = «Я нюхаю розу». (Непосредственно обнюхивая цветок. Запах — одна из характеристик цветка.)

А здесь "запах" вообще не лишнее?

А вдруг вы ее облизываете? 

Что-то я вообще не понял вашего предыдущего сообщения.

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 06:16
А вдруг вы ее облизываете? 

Если глагол означает ощущать вообще, разными способами, то неизбежно навешивание на него непосредственно слова "запах", а никак не "роза", если вы хотите обозначить именно обоняние. Если же вы говорите, что запах - это характеристика цветка, то это значит, что вы "запах" навесили на "розу", а значит, не навесили его ("запах") на "ощущать". Нельзя же навесить одно слово на два главных (т.е. склеить две разные ветви) просто так, без специальной маркировки этого факта?
Вообще-то, я не очень понимаю, чем вообще определяется направление "стрелочек" в ваших примерах. Почему стрелочки идут от подлежащего к сказуемому, и от сказуемого к дополнению, и от главного слова к определению? Почему нет скобок, если происходит перебой направления?

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 06:16
Что-то я вообще не понял вашего предыдущего сообщения.

Какого? Про баклана? Так я там отвечал okruzhor'у, а у него и у вас, как мне показалось, символика радикально различается.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:29
Нельзя же навесить одно слово на два главных (т.е. склеить две разные ветви) просто так, без специальной маркировки этого факта?

Почему нельзя?

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:29
Вообще-то, я не очень понимаю, чем вообще определяется направление "стрелочек" в ваших примерах. Почему стрелочки идут от подлежащего к сказуемому, и от сказуемого к дополнению, и от главного слова к определению?

Чистая условность. Как правостороннее движение на дорогах -- логически не обосновано, но вносит порядок.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:29
Почему нет скобок, если происходит перебой направления?

Зачем скобки? Какую полезную информацию они дадут?

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:32

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 06:16
Что-то я вообще не понял вашего предыдущего сообщения.

Какого? Про баклана?

Про "А здесь "запах" вообще не лишнее?".

Цитата: Вадимий от декабря 28, 2012, 14:48

Цитата: tempuser от декабря 28, 2012, 14:21
Как можно не продохнуть среди лексики? Ложбанская лексика вообще мало чем отличается от мировых языков, таких как испанский, русский, английский.

Переведите это на испанский: http://vlasisku.lojban.org/vlasisku/besto

ЭТО? Это же слово-шутка. Даже в примечаниях это написано для тех, кто поверил.

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 21:35
А прав ли я, что по сути связи слов симметричны.

Конечно, нет.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:01

Цитата: okruzhor от декабря 29, 2012, 04:29
Однако
запах < ( Маша ; Роза )
показывает объединение этих запахов , а не их равенство .

Если уж у вас есть некий знак равенства, то почему бы его не засунуть прямо в скобках? Ведь если и Маша, и Роза стоят в соотв. падеже (я вот в своём предполагаемом проекте вообще предполагаю "нулевым" падежом считать нечто вроде этого самого родительного, но это в приниципе не так важно, нулевой он или не нулевой, просто нулевой родительный, имхо, экономнее выйдет), то такое имеет смысл.

запах < ( Маша = роза )

-- запах реалии , которая является сразу Машей и розой . (Не обязательно "роза по имени Маша" ; могут быть сказочные сюжеты)

запах ( < Маша = < роза )

(в смысле что "машин точно как розин") -- не думал об этом . В принципе перспективно . Но сейчас в моём проекте трактовка этой конструкции была бы другой (запах Маши , которая является "< роза" -- неким свойством или аспектом розы) , и переделка синтаксиса языка была бы слишком глубокой без достаточных оснований .

> Ну или, аналогично,
баклан > пролететь < (поздно = %мимо),
где % обозначает рему (ваше обозначение в виде !! я пока что как-то не понял, к чему вообще относится, и куда ставится). Или тут надо баклан < пролететь?

С бакланом нет этих проблем :
баклан > пролёт ( > опоздание ; > отклонение)
Здесь ';' означает запятую , сбор в список , на русский переводится как "и" . Знаки '<' и '>' я понимаю как 2 противоположные формы какого-либо "падежа" (у меня падеж -- предлог в роли падежа) ; в различных местах фразы это могут быть различные падежи . "Поздно" и "мимо" здесь действуют параллельно ; об их идентичности нет речи . Увы , для "поздно" и "мимо" я не смог сейчас подобрать лучших русских существительных . Ничего не имею против знака '%' , но пока у меня нельзя пометить один из элементов списка как рему ; рема списка -- всегда список рем элементов , и аналогично при замене запятой любыми другими союзами .

> Или даже (таки да!) ненаправленная связь - но, пожалуй, все три случая будут иметь разный смысловой оттенок, так что их все три было бы круто различать. Или хватит только двух асимметричных оттенков? Во всяком случае, одного ненаправленного в таком раскладе точно не хватит: мы не сможем тогда различать, касается ли высказывание собственно баклана, или же факта пролёта. А ни баклан, ни пролететь не помечены непосредственно ремой, т.к. рема-то фактически сидит сверху на одной из ветвей, и никуда больше мы метку переставить не можем, не исказив смыслового акцента высказывания.

Тут я не понял , что и о чём говорится :-(

> рема-то фактически сидит сверху на одной из ветвей, и никуда больше мы метку переставить не можем

Рема (я пока предпочитаю говорить "грамматический центр") в моём проекте имеет отношение лишь к прямо охватывающему выражению , а не ко всей фразе ; в более охватывающем выражении -- своя рема .

>> ( запах < Маша ) = ( запах < роза )

> P.S. Кстати, = здесь несимметрично - оно тут как что-то вроде присваивания.

Почему ? Или Вы говорите о другом примере с '=' ?

> Так что если есть желание иметь разный порядок слов, надо общим порядком иметь оба варианта направления (падеж "уподобления"?)

Предусмотрены падежи : "идентичный" ; "похожий" (по субъективным авторским критерию и оценке) ; "подобный по происхождению или технологии" ; "подобный по свойствам или способностям" ; "подобный по роли или эффекту" . Однако все они симметричны ; откуда там анизотропия ?

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 06:47

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 06:29
Нельзя же навесить одно слово на два главных (т.е. склеить две разные ветви) просто так, без специальной маркировки этого факта?

Почему нельзя?

Видимо, тут у меня таки произошла некоторая путаница между разными системами и символикой - вашей и okruzhor'а. Так что попробую начать с начала.

Цитата: Hellerick от декабря 29, 2012, 05:41
Я > ощущать > запах < роза = «Я нюхаю розу». (Непосредственно обнюхивая цветок. Запах — одна из характеристик цветка.)
Я > ощущать > запах > роза = «Я ощущаю запах розы.» (Например, нюхая комнату. Есть ли в ней роза, я не знаю, это может быть и туалетная вода. Роза — характеристика запаха.)

Вот что-то у меня возникают сомнения, что после принятия, как вы говорите, "условности" о порядке подчинённости подлежащего, сказуемого, дополнения можно так спокойно приравнивать глагол и имя. В таком случае уж надо было бы Я > ощущать > запах < порождать/обладать < роза. Или у вас принято, что если в такого типа цепочке опущен "глагол", то автоматически подразумевается это самое "обладать"? Но тогда получается глюк со вторым примером - "запах обладает розой", что ли? Нет, он не обладает розой, он лишь "связан/ассоциируется с розой". Если же по умолчанию идёт "ассоциироваться", то в первом случае "роза ассоциируется с запахом"? Тоже нет. В общем, получается так, что смысловое слово в связи опускать не получается. А раз так, то разница между предложениями всё же лексическая, а направление стрелочек может быть вообще любым (т.к. значение слова - лексической связки можно выбрать и обратным ("пассивом") - "принадлежать" вместо "обладать", "иметь среди ассоциаций с собой" вместо "ассоциироваться с" и т.д.)

Цитата: okruzhor от декабря 29, 2012, 16:05

С бакланом нет этих проблем :
баклан > пролёт ( > опоздание ; > отклонение)
Здесь ';' означает запятую , сбор в список , на русский переводится как "и" . Знаки '<' и '>' я понимаю как 2 противоположные формы какого-либо "падежа" (у меня падеж -- предлог в роли падежа) ; в различных местах фразы это могут быть различные падежи . "Поздно" и "мимо" здесь действуют параллельно ; об их идентичности нет речи .

Тшйорт... Кажется, я переоценил всеохватность и общеизвестность поговорки, на которую ссылался. Придётся приводить её в оригинале на русском:
"Баклан, пролетевший поздно, приравнивается к баклану, пролетевшему мимо". Смысл высказывания - именно в том, что "поздно приравнивается к мимо", тогда как баклан и пролёт, будучи грамматически вроде как главными словами, для смысла высказывания - лишь уточнение обстановки.

ЦитироватьУвы , для "поздно" и "мимо" я не смог сейчас подобрать лучших русских существительных .

Существительные-то отлично подходящие, тут нет никакой проблемы.

Глагол "нюхать" я расщепил на две сущности (ощущать + запах) только потому, что этот глагол трехвалентный ("испытатель" -- кто нюхает, "испытуемый" -- что нюхает, и "результат" -- что унюхивает). Мои торренты приспособлены различать только два типа связей. А у моей конструкции три входа-выхода, которые нельзя спутать:

ИСПЫТАТЕЛЬ > ощущать > запах < ИСПЫТУЕМЫЙ
                             > РЕЗУЛЬТАТ

Фактически, это цельная конструкция. Слово "ощущать" здесь можно воспринимать как маркер третьего падежа у трехвалентного глагола.

Всё, конечно, прекрасно и логично, но научиться бегло формулировать на таком вот языке мысли вряд ли легко.