Лингвофорум

Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
Во вторых с санскрита никто Бхагавад-Гиту на русский язык непосредственно не переводил, о том, что переводили Смирнов и т.п. рассказывайте кому-то другому, вас внимательно послушают, и одобрительно кивнут головой. Да еще скажут: "УЧЕНЫЙ ПЕРЕВОДИЛ! АХ КАКОЙ ХОРОШИЙ ПЕРЕВОД!"

Откуда вам известно, что никто не переводил?

С чего именно переводил конкретно Смирнов, я, конечно, знать не могу, свечку ему не держал. Но с некоторой вероятностью предполагаю, что санскритский текст он видел и в нём кое-как разбирался. Но ошибки в его переводе Гиты имеются.

По поводу хороших переводов учёных скажу, что учёные бывают разные. Кто-то экономикой хорошо занимается, кто-то хороший геолог. Далеко не всякий учёный имеет талант к языкам и переводам. К примеру, известный в последние годы горе-академик Фоменко, может быть, и хороший физик, но все его потуги в области лингвистики выглядят довольно жалко.

Кстати, Смирнов, насколько я понимаю, был титулованым невропатологом. Так что я бы с осторожностью отнёсся к его переводам с санскрита. Не утверждаю, что они плохи, - честно говоря, я их и не особо смотрел (а пишут, что он перевёл около 1/4 части Махабхараты), - но осторожность тут не помешает.

Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
переводы бывают разные, и не всегда переводчик может написать стихи в переводе, и есть понятия перевод с подстрочника.
К стати, даже если переводчик делает сам стихи в переводе и подстрочник, это еще не значит что стихи он сделал хорошие. Есть Маршак, великолепный переводчик стихов, есть Пастернак, считающийся великолепным переводчиком стихов, пусть считается!

Про понятие "перевод с подстрочника" я знаю, но переводом в полном смысле слова такой перевод не считаю. Нравится поэтам воображать себя этакими полиглотами, которые и с того-этого языка перевели, и с третьего-десятого. По сути это ведь не перевод, а переложение чужого перевода, причём часто просто вольный пересказ.

А перевод - вообще штука тонкая. Хороший перевод сделать сложно, а облажаться легко.

Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
Мне нравятся первые три первых русских перевода Бхагавад-Гиты(на моем сайте есть образцы).

А по мне так и оригинал весьма недурственен. 

Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
Хотя, Каменская, была полькой, и вообщем то это отразилось на ее переводе, но он заслуживает внимания.

Но поскольку полонез Каменской был основан на английском переводе Безант (который, говорят, делался при участии пандита, знающего санскрит), последний мне кажется в гораздо большей степени заслуживающим внимания.

Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
Остальные печатные переводы Бхагавад-Гиты, которые я видел, являются, скажем по вашему, бесполезными, и добавим "бесполезными переделками других переводов"

О том я и говорю - переделки чужих переводов (и чужих подстрочников в том числе) - зло. А переделки переделок - зло в геометрической прогрессии. Гита - это ведь не опус какого-нибудь рифмоплёта, а текст священный и глубоко философский, в котором недопустимы какие-то упущения или фантазии.

Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 13:06
Аваграха должна была стоят между словами, а не пробел, думаю, что автор текста пропустил символ, из-за дурного влияния запада  .
Аваграха и являлась заменителем пробелов в древних текстах, с той разнице, что в современных текстах пробелов понаставели значительно больше, и  Аваграху применяют там, где она не применялась.

Вы это про аваграху прочитали где-то или сами придумали?

Фонетика и графика санскрита
http://tvitaly1.narod.ru/FGSans.zip

Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
Откуда вам известно, что никто не переводил?

От верблюда, зверь хорощий!

Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
С чего именно переводил конкретно Смирнов, я, конечно, знать не могу, свечку ему не держал. Но с некоторой вероятностью предполагаю, что санскритский текст он видел и в нём кое-как разбирался. Но ошибки в его переводе Гиты имеются.

Может быть и видел, но Триштуп | указала не во всех стихах, в которых имеется.

Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
По поводу хороших переводов учёных скажу, что учёные бывают разные. Кто-то экономикой хорошо занимается, кто-то хороший геолог. Далеко не всякий учёный имеет талант к языкам и переводам. К примеру, известный в последние годы горе-академик Фоменко, может быть, и хороший физик, но все его потуги в области лингвистики выглядят довольно жалко.

Санскритология в области лингвистики выглядят довольно жалко!
На слоговую систему наплевали!
Нормальную транслитерацию разработать не могли! ( Более менее у Коссовича чего то было, но сплыло! )
Слогообразующую изображают неправильно!
Знаки для придыхательных не придумали!
И др.

Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
Кстати, Смирнов, насколько я понимаю, был титулованым невропатологом. Так что я бы с осторожностью отнёсся к его переводам с санскрита. Не утверждаю, что они плохи, - честно говоря, я их и не особо смотрел (а пишут, что он перевёл около 1/4 части Махабхараты), - но осторожность тут не помешает.

Также перевел, как и бхагавадгиту, но интересно, действительно интересно, откуда другие части передувал?!

Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
Про понятие "перевод с подстрочника" я знаю, но переводом в полном смысле слова такой перевод не считаю. Нравится поэтам воображать себя этакими полиглотами, которые и с того-этого языка перевели, и с третьего-десятого. По сути это ведь не перевод, а переложение чужого перевода, причём часто просто вольный пересказ.

Настоящие поэты ничего из себя не воображают, и ничего не выдумывают. если переводят с подстрочника, держатся подстрочника, и не додумывают отсебятину смотря в оригинал текста. Многие поэты в совершенстве владели языком с которого переводили, например Маршак. Санскритом никто из западных переводчиков в совершенстве не владеет, будь он ученый или др.

Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
Но поскольку полонез Каменской был основан на английском переводе Безант (который, говорят, делался при участии пандита, знающего санскрит), последний мне кажется в гораздо большей степени заслуживающим внимания.

Перевод Безант конечно заслуживает внимания! Безант в отличии от ученых в свой перевод включина и санскритский текст, очень полезная вещь. То что Каменская не пиревела пословный перевод на русский это плохо! Но перевод Каменской для русского читателя полезен

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2009, 14:40

Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42Хотя, Каменская, была полькой, и вообщем то это отразилось на ее переводе, но он заслуживает внимания.

Каменская, кроме польки, была ещё и ѳеософом, что куда больше (IMHO, в лучшую для понимания Гиты сторону) отразилось на её переводе. А какие конкретно полонизмы Вы в нём усматриваете?

Я не знаю, насколько ее перевод близок к Польскому, но согласитесь Bhudh что ее перевод по русски звучит коряво:
http://tvitaly1.narod.ru/BGKamensk.zip

Приятный стихотворный забытый превод(есть конечно недостатки, но где их нет, в целом оцень здорово)
http://tvitaly1.narod.ru/BGKaznach.zip

а тут можно первый русский перевод посмотреть(фрагмент его)
http://tvitaly1.narod.ru/Baguat.zip

Каменская попыталась сделать перевод, средний между вольным и подстрочником. Естественно, подстрочник будет казаться корявым.
Однако лично мне этот перевод нравится больше других.

Стороны так и не пришли к соглашению, означает ли в РВ слово "ā" "Бог" и чьей проблемой это является. Или решили спустить на тормозах?

Цитата: alkaigor от июня  5, 2009, 09:18
Стороны так и не пришли к соглашению, означает ли в РВ слово "ā" "Бог" и чьей проблемой это является. Или решили спустить на тормозах?

Вас это волнует? Вы хотите об этом поговорить?

Извиняюсь, что не сдержался и встрял в диалог без спроса, но по моему мнению, объем проявленной сторонами эрудиции и уровень заявленных потребностей несколько контрастирует с дискуссией об аа. Впрочем, tvitaly1 говорит прямо, что он не лингвист. Но зачем тогда правильные анусвары? Распечатать обои и украсить кабинет информатики? Я тоже не лингвист, а уровень эрудиции о содержании РВ у меня на порядок меньше. Но на знакомство с санскритом какие-то усилия я потратил. Кстати о РВ - а участники уверены, что ее содержание вообще поддается пониманию современным сознанием хотя бы со степенью адекватности 40%?

Цитата: alkaigor от июня  6, 2009, 08:29
Извиняюсь, что не сдержался и встрял в диалог без спроса, но по моему мнению, объем проявленной сторонами эрудиции и уровень заявленных потребностей несколько контрастирует с дискуссией об аа. Впрочем, tvitaly1 говорит прямо, что он не лингвист. Но зачем тогда правильные анусвары? Распечатать обои и украсить кабинет информатики? Я тоже не лингвист, а уровень эрудиции о содержании РВ у меня на порядок меньше. Но на знакомство с санскритом какие-то усилия я потратил. Кстати о РВ - а участники уверены, что ее содержание вообще поддается пониманию современным сознанием хотя бы со степенью адекватности 40%?

На то и форум, чтобы встревать в чужие дискуссии и делиться своим мнением. А с остальным полностью согласен. Наверное, и мне нужно прямо сказать, что я не лингвист и закончить на этом все эти дилетантские споры о значении слова ā и пр.? Но сейчас в 21-м веке информация становится всё доступнее и доступнее, и многие вещи, которые сто лет назад были известны только узкому кругу специалистов, теперь любой желающий может найти в интернете. Та же Ригведа в сети имеется и на санскрите в оригинальном дэванагари, и в транслитерации, и в озвученной рецитации, и в английском переводе, и в русском. Так что сейчас очень легко пускать пыль в глаза и рассуждать о значении текста Ригведы даже при том, что можно там вообще почти ничего не понимать. Я говорю "почти ничего", т.к. всё же некоторые знания понадобятся для того, чтобы отличить текст Ригведы от других текстов. А об адекватности понимания при этом вообще вопрос не стоит.

Цитата: Bhudh от июня  2, 2009, 01:35
Каменская попыталась сделать перевод, средний между вольным и подстрочником. Естественно, подстрочник будет казаться корявым.
Однако лично мне этот перевод нравится больше других.

Подозреваю, что хороший подстрочник написать труднее, чем стихотворный перевод. Перевод может писаться под вдохновением, на одном дыхании (uno spiritu ). А для изучения языка хороший подстрочник явно полезнее. А сайт у tvitaly1, действительно, впечатляет.

Кстати, о сандхи в sa / saḥ. Вообще-то, причина такого поведения pron.demonstr.3pers. - не отступление от сандхи, а лексическая вариативность. Дело в том, что sa - первично. Родственные формы - готское sa - "этот", греч. ho - артикль м.р. ед.ч. Склонение: N. sa, saḥ; A. tam; G. tasya и т.д. Форма saḥ возникла по аналогии с другими словами м.р. с основой на -a как вариант. Как указал Komar, этот вариант стал употребляться в определенных позициях: sa gacchati : gacchati saḥ. Если бы все участники обсуждения были лингвистами, я счел бы эту ремарку излишней. Такие вещи студенты проходят на 1-2 курсах.

Слегка загнул. На 1-2 курсах проходят не sa gacchati : gacchati saḥ (разве что индологи), а ПИЕ so > гот. sa, скр. sa, гр. ho.

Цитата: Т.БарроуВ греческом также есть форма ὅς "он", выступающая преимущественно на конце предложения, что позволяет заключать, что эта вариантная форма им. пад. ед. ч. восходит к и.-е. периоду.

I. hos < *sos: аргументы против:
Компаративисты считают, что д.гр. hos (относительное, первоначально - указательное)
происходит от ареального (индоиранский, греческий, фригийский, славянский) yo- :

д.гр. N. hos hē ho A. hon hēn ho ~ д.инд. N. yaḥ yā yad A. yam yām yad
   в то время как ho < so / to-
д.гр. N. ho hē to A. ton tēn to ~ д.инд. N. sa sā tad A. tam tām tad

Это подтверждается косвенными падежами на h- и ср.р. номинатива на h-.

II. hos < *sos: попытка обосновать: (advocatus diaboli )
Разумеется, ПИЕ никогда не был монолитом, и форма *sos могла возникнуть не только в индийском, но и шире. И не только в результате аналогии, но и как усилительное удвоение so-so (как для tod предполагают < to-to).

Теоретически можно попытаться объяснить косвенное h-:
1. h- (из sos / to-) могло проникнуть из номинатива в косвенные падежи и вытеснить t-.
2. Функционально обусловленный номинатив *sos мог войти с косвенным yo-
в одну парадигму, как вошли в одну парадигму рус. он / его (это мне больше нравится).

III. Возражение на II.
Гипотеза hos < yos более экономна, т.к. не заставляет выдвигать дополнительные предположения.

IV. О сопоставлении д.инд. ~ д.гр.
По современным представлениям, в пределах ПИЕ существовала греко-армяно-арийская диалектная общность (сюда же фригийский).
Таким образом, если какое-либо явление наблюдается в д.гр. и др.инд. и отсутствует в остальных группах, это подтверждает не столько его общеИЕ происхождение, сколько греко-арийскую гипотезу.

V. Почему номинатив so.
Существует весьма правдоподобная гипотеза, что окончание номинатива -s и номинатив указательного местоимения so - одного происхождения. Тогда становится понятным
отсутствие у so окончания -s (оно ж ему тождественно). Конечно, это уже не праИЕ, а прото- или ранний прото-ИЕ.

Только что заметил, что цитата Т.Барроу .

Цитата: alkaigor от июня  5, 2009, 09:18
Стороны так и не пришли к соглашению, означает ли в РВ слово "ā" "Бог" и чьей проблемой это является. Или решили спустить на тормозах?

alkaigor я не понимаю, о чем тут спорить, и зачем тут спорит!

Цитата: tvitaly1 от мая 29, 2009, 10:55
Фонетика и графика санскрита
http://tvitaly1.narod.ru/FGSans.zip

Текст файла немного изменен, в том смысле, что авторы решили держаться слоговой системы даже в транслитерации

Цитата: alkaigor от июня  6, 2009, 08:29
Извиняюсь, что не сдержался и встрял в диалог без спроса, но по моему мнению, объем проявленной сторонами эрудиции и уровень заявленных потребностей несколько контрастирует с дискуссией об аа. Впрочем, tvitaly1 говорит прямо, что он не лингвист. Но зачем тогда правильные анусвары? Распечатать обои и украсить кабинет информатики? Я тоже не лингвист, а уровень эрудиции о содержании РВ у меня на порядок меньше. Но на знакомство с санскритом какие-то усилия я потратил. Кстати о РВ - а участники уверены, что ее содержание вообще поддается пониманию современным сознанием хотя бы со степенью адекватности 40%?

author, мой друг, с которым я "грызу" санскрит лингвист.

во вторых, осваивать какую либо область не связанную c профессией не кому не запрещено,  и вообщем то мой опыт показывает мне печальную картину в санскритологии,  а разбираться требует симпатия к индуизму.

Цитата: Komar от июня  6, 2009, 09:16

Цитата: alkaigor от июня  6, 2009, 08:29
Извиняюсь, что не сдержался и встрял в диалог без спроса, но по моему мнению, объем проявленной сторонами эрудиции и уровень заявленных потребностей несколько контрастирует с дискуссией об аа. Впрочем, tvitaly1 говорит прямо, что он не лингвист. Но зачем тогда правильные анусвары? Распечатать обои и украсить кабинет информатики? Я тоже не лингвист, а уровень эрудиции о содержании РВ у меня на порядок меньше. Но на знакомство с санскритом какие-то усилия я потратил. Кстати о РВ - а участники уверены, что ее содержание вообще поддается пониманию современным сознанием хотя бы со степенью адекватности 40%?

На то и форум, чтобы встревать в чужие дискуссии и делиться своим мнением. А с остальным полностью согласен. Наверное, и мне нужно прямо сказать, что я не лингвист и закончить на этом все эти дилетантские споры о значении слова ā и пр.? Но сейчас в 21-м веке информация становится всё доступнее и доступнее, и многие вещи, которые сто лет назад были известны только узкому кругу специалистов, теперь любой желающий может найти в интернете. Та же Ригведа в сети имеется и на санскрите в оригинальном дэванагари, и в транслитерации, и в озвученной рецитации, и в английском переводе, и в русском. Так что сейчас очень легко пускать пыль в глаза и рассуждать о значении текста Ригведы даже при том, что можно там вообще почти ничего не понимать. Я говорю "почти ничего", т.к. всё же некоторые знания понадобятся для того, чтобы отличить текст Ригведы от других текстов. А об адекватности понимания при этом вообще вопрос не стоит.

О чем и разговор, нахвататься информации и повторять ее как попугай сейчас пожалуй многий сможет. Анализировать и обрабатывать информацию, находить ощибки это другой вопрос.

грамматика санскрита, орфография
http://tvitaly1.narod.ru/OSans.zip

Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 10:48
грамматика санскрита, орфография
http://tvitaly1.narod.ru/OSans.zip

Занятно, на каком основании на 11-й странице даётся сандхи конечное ऌ /ॡ + начальное ऋ /ॠ = ॡ.
Полёт фантазии?

Вообще, отсутствие логики удручает.

ЦитироватьПадапатха – это учебный текст, составленный жрецом индусом, прилагаемый к тексту Деванагари.

Каким-то образом редакция текстов падапатха оказывается противопоставлена письменности дэванагари.

ЦитироватьНайти санскритский текст без нарушений изначальных Самдхи очень
сложно.

При том, что до этого речь шла только о сандхи внутренних, внешних и перед дандой, а что такое такое эти таинственные "изначальные самдхи" нигде даже намёка нет.

ЦитироватьОпределить изначальные Самдхи можно только по сохранившимся
манускриптам1.

Я уже говорил о странности такого подхода, когда какой-нибудь 200-летний манускрипт считается более изначальным, чем правила, описанные в 2000-летнем трактате.

ЦитироватьТекст Ригведы, данный Максом Мюллером [1], наиболее близок к
первоначальному.

А где можно увидеть "первоначальный" текст Ригведы, чтобы сравнить и убедиться в истинности или лживости этого утверждения?

Не понятно, почему для примеров сандхи используются какие-то выдуманные слова типа षद् , स्पृज् , उषट् ...

Цитировать
Деванагари तम्॥ तं॥
транслитерация там
Звуки идентичны, но в современных текстах неправильно заменяют второй символ первым, создавая путаницу в чтении. Это разные слова: तम्॥ तं॥

Если "звуки идентичны", то о какой же путанице может идти речь?
Уж не знаю, стоит ли говорить, что तम् и तं - это одно и то же слово...

Похвально, конечно, что есть у людей усидчивость, чтобы написать 30+ страниц текста. Не понятно только, для кого всё это. Какова целевая аудитория авторов с этой их теорией, так сказать, "исходного" санскрита. Кому придётся читать бессмыслицы подобные этой?

Цитировать
В словарях путают внешние Самдхи с внутренними, воспринимая два
слова, стоящие рядом, как составное слово, например, следующие два слова в
словаре Уилсонса рассматриваются как одно составное слово.

внешние Самдхи
हरन्मणि

Это неправильно, потому что сочетание тма внутри слова возможно, а
на стыке слов может быть только нма.

исходное слово
आत्मन्

Если прокомментировать, то
1. слово हरिन्मणि вполне правильное, не лучше и не хуже других слов; и оно действительно является одним составным словом ("изумруд"); так что замечание насчёт двух стоящих рядом слов бессмысленно;
2. говоря о внешних сандхи, не следует забывать и о внутренних, которые в данном случае одинаково позволяют из हरित् + मणि получить हरिन्मणि, так что если бы даже кто-то перепутал в данном случае внешние сандхи с внутренними, это ничего бы не изменило; но похоже, что путаются в этом вопросе вовсе не авторы словарей (в частности, Вилсон), а авторы данного очерка (в частности, В. Тихвинский и Ю. Густяков), т.к. при образовании сложных слов (типа हरिन्मणि) действуют не внешние сандхи, как они указывают, а внутренние;
3. слово हरिन्मणि (из हरित्+मणि) не содержит внутри себя сочетания "тм", т.к. правила внутренних сандхи дают здесь на стыке основ "нм"; так что следующее по тексту возражение насчёт "тм" вряд ли имеет какой-то смысл;
4. и что хотели доказать, вспоминая "исходное слово" आत्मन् и вовсе не ясно, оно к данному случаю никаким боком не касается.

"В словарях путают внешние Самдхи "

Откуда странное написание грамматического термина?

Из анусвары. Она часто передаётся как -м-.
"Самскрита" тоже писали.

Так это- неверно же!

Цитата: Komar от июня 10, 2009, 13:36

Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 10:48
грамматика санскрита, орфография
http://tvitaly1.narod.ru/OSans.zip

Занятно, на каком основании на 11-й странице даётся сандхи конечное ऌ /ॡ + начальное ऋ /ॠ = ॡ.
Полёт фантазии?

А что вы имели ввиду, уточните?..

нарушение в правиле или еще что?