Лингвофорум

Цитата: SIVERION от декабря 26, 2018, 13:33
и если и участовали тюрки в разрушении того же Киева Батыем то это были совсем не те татары с поволжья, а азиатские тюрки включеные намного ранее в империю чингизидов

Тонкость, однако, в том, что "тех татар с Поволжья" в тот период как бы ещё не было. Ну то есть они как бы были, но говорили на всяких разных других языках. Вероятно, в основном на государственном булгарском и на разных волжско-финских. Как азиатские тюрки монгольской империи, так и разбитые оной империей половцы поучаствовали в этногенезе и формировании языка, очевидно, уже потом, в рамках западных осколков империи.

Цитата: SIVERION от декабря 26, 2018, 13:57
Ну не могли же покоренные тюрки идти захватывать Русь не со своим, а монгольским оружием.

А то, думаете, у них луки какого-нибудь папуасского типа, что ли, были?

Цитата: SIVERION от декабря 27, 2018, 12:13
У меня противоположная позиция и не хотел бы жить в стране где народ для государства, а не государство для народа.

"Государство для народа" - это оксюморон. Если вас не устраивает схема "народ для государства" - значит, вам к анархистам, которые против государства как такового.

Цитата: Toman от декабря 27, 2018, 17:40

Цитата: SIVERION от декабря 27, 2018, 12:13
У меня противоположная позиция и не хотел бы жить в стране где народ для государства, а не государство для народа.

"Государство для народа" - это оксюморон. Если вас не устраивает схема "народ для государства" - значит, вам к анархистам, которые против государства как такового.

От государства один вред, только развращает народ,, делает его слабым, безвольным.

Цитата: forest от декабря 27, 2018, 19:16

Цитата: Toman от декабря 27, 2018, 17:40

Цитата: SIVERION от декабря 27, 2018, 12:13
У меня противоположная позиция и не хотел бы жить в стране где народ для государства, а не государство для народа.

"Государство для народа" - это оксюморон. Если вас не устраивает схема "народ для государства" - значит, вам к анархистам, которые против государства как такового.

От государства один вред, только развращает народ,, делает его слабым, безвольным.

А шо Вы имеете сказать за татар ? за этногенез?

Цитата: SWR от декабря 24, 2018, 18:01

Цитата: Red Khan от декабря 23, 2018, 19:48
https://www.business-gazeta.ru/article/123179

Слушайте, Red Khan. Вы действительно этот бред читаете? Никакой же критики этот опус не выдерживает.
Вообще, я заметил, на татарских форумах, только такое и читают. Это даже не смешно, а грустно и печально.

Каюсь, всё не читал, начало было нормальным.

Тем не менее, Ваша позиция "вас здесь не стояло", "татары не имеют никакого отношения к булгарам" равноценна позиции "чуваши это просто отюреченные финно-угры".

Смотрели "Легенду о Коловрате"? Там все политкорректно: ни монголов, ни татар, только какие-то "ордынцы".

Цитата: SIVERION от декабря 27, 2018, 12:13
Если послушать бывших и нынешних российских чекистов у них четкая позиция народ для государства, бабы еще нарожают и тд и тд, ну их так учили и идеологически обробатывали. У меня противоположная позиция и не хотел бы жить в стране где народ для государства, а не государство для народа.

Народ не может существовать без государства (даже у диких племён есть строгая организация), а государство не может существовать без народа. Поэтому рассуждать таким образом, как вы - это тоже, что размышлять, скажем, голова ли существует для желудка или желудок для головы.

Цитата: forest от декабря 27, 2018, 19:16
От государства один вред, только развращает народ,, делает его слабым, безвольным.

Упразднить нафиг государство, и будет нам счастливая жизнь на века. Мы будем сильными и волевыми, сражаясь сосед с соседом не на жизнь, а на смерть. В сражениях обретём счастье!

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2018, 07:45
Народ не может существовать без государства (даже у диких племён есть строгая организация), а государство не может существовать без народа. Поэтому рассуждать таким образом, как вы - это тоже, что размышлять, скажем, голова ли существует для желудка или желудок для головы.

Но на самом деле вы же понимаете, что именно желудок для головы. Независимо от того, что там без чего может или не может самостоятельно существовать.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2018, 07:45
Народ не может существовать без государства (даже у диких племён есть строгая организация)

Не всякая организация есть государство.
Тогда и ваш трудовой коллектив - небольшое государство. Нуачо.
Другой вопрос, что без государства народ будет существовать, вероятно, плохо и недолго.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2018, 07:45

Цитата: SIVERION от декабря 27, 2018, 12:13Если послушать бывших и нынешних российских чекистов у них четкая позиция народ для государства, бабы еще нарожают и тд и тд, ну их так учили и идеологически обробатывали. У меня противоположная позиция и не хотел бы жить в стране где народ для государства, а не государство для народа.

Народ не может существовать без государства (даже у диких племён есть строгая организация), а государство не может существовать без народа. Поэтому рассуждать таким образом, как вы - это тоже, что размышлять, скажем, голова ли существует для желудка или желудок для головы.

Если у вас в желудке поселятся бактерии, которые будут сжирать большую часть поступающей в него пищи и выбрасывать в кровь гормоны, заставляющие вас думать, что есть сутками напролёт нормально — это ведь не очень хорошо будет, правда?

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2018, 09:14
Но на самом деле вы же понимаете, что именно желудок для головы.

Нет, я и на самом деле думаю, что и то, и другое не может существовать друг без друга. И очень плохо, если что-то из них вдруг начнёт считать себя важнее. Будут всякие болячки: гастриты, язвы желудка, опухоли мозга, психозы. Вплоть до летального исхода. Скорее всего, от истощения.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2018, 09:14
Не всякая организация есть государство.

(Аввалю, люди ведь подумают, что я где-то утверждал, что всякая организация есть государство. А я ведь не утверждал.)

Цитата: Jeremiah от декабря 28, 2018, 09:22
Если у вас в желудке поселятся бактерии, которые будут сжирать большую часть поступающей в него пищи и выбрасывать в кровь гормоны, заставляющие вас думать, что есть сутками напролёт нормально — это ведь не очень хорошо будет, правда?

Конечно не очень хорошо. Такие бактерии надо гнать антибиотиками. (А почему вы спросили? Вы думали, я скажу, что это очень хорошо?)

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2018, 09:14
Другой вопрос, что без государства народ будет существовать, вероятно, плохо и недолго.

О чём и речь. Как и государство без народа, впрочем.

Цитата: Jeremiah от декабря 27, 2018, 15:17

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2018, 08:43Не знаю. Спросите у либералов и украинцев. Это они обычно так говорят про Россию.

Я и так знаю, что они имеют в виду: Европа — всё доброе, продвинутое, прекрасное, Азия — всё злое, осталое, убогое. Я надеялся, вы сможете дать более объективные определения. Мне всегда было жутко интересно, что же так сильно объединяет вьетнамцев, саудитов и якутов.

Нет. Я не смогу. Самому жутко интересно. Повторяю: спросите у вышеперечисленных. Они, наверно, знают чёткий ответ и смогут удовлетворить ваш наш интерес.

Цитата: SIVERION от декабря 27, 2018, 12:13
Если послушать бывших и нынешних российских чекистов у них четкая позиция народ для государства, бабы еще нарожают и тд и тд, ну их так учили и идеологически обробатывали.

Вам забыли сообщить, что такие чиновники, которые имеют глупость озвучить эту позицию во всеуслышание, быстро слетают с постов.

Цитата: Abdylmejit от декабря 27, 2018, 12:35
Я сейчас живу в государстве " азиатского" типа.

Ну хоть вы ответьте чётко, что это означает. Если знаете, конечно. А то некоторые вообще повторяют, что мы живём в Мордоре. Может, и вы заучили намертво насчёт "азиатского" типа, а сами и не знаете, что это такое?
И вообще, какое ещё государство требуется крымскому татарину, потомку жителей ханства, кроме "азиатского"?

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2018, 12:20

Цитата: Jeremiah от декабря 28, 2018, 09:22Если у вас в желудке поселятся бактерии, которые будут сжирать большую часть поступающей в него пищи и выбрасывать в кровь гормоны, заставляющие вас думать, что есть сутками напролёт нормально — это ведь не очень хорошо будет, правда?

Конечно не очень хорошо. Такие бактерии надо гнать антибиотиками. (А почему вы спросили? Вы думали, я скажу, что это очень хорошо?)

Я надеялся, что вы заметите аналогию с чиновниками, взывающими к патриотизму.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2018, 12:34

Цитата: Abdylmejit от декабря 27, 2018, 12:35
Я сейчас живу в государстве " азиатского" типа.

Ну хоть вы ответьте чётко, что это означает. Если знаете, конечно. А то некоторые вообще повторяют, что мы живём в Мордоре. Может, и вы заучили намертво насчёт "азиатского" типа, а сами и не знаете, что это такое?
И вообще, какое ещё государство требуется крымскому татарину, потомку жителей ханства, кроме "азиатского"?

Географическая привязка условна. Просто на азиатском континенте доля стран с авторитарными формами правления преобладает. Основные черты " азиатского"  государства: они основаны на государственной и общественной собствен­ности на основные средства производства (землю), что определяет разделение общества по иным, чем в Европе, признакам: не по наличию у того или иного субъекта собственности, а по его поло­жению в иерархической государственной системе;
Эти государства обладают мощным чиновничьим бюрокра­тическим аппаратом, который является фактически собственни­ком средств производства;
Госаппарат строго централизован, ( вертикаль власти) во главе его находится правитель, олицетворяющий само госу­дарство
Правовые системы таких государств в большинстве нераз­виты  , закреплены в религиозно-нравственных догмах и нередко поддерживаются традициями,  "скрепами".
Идеология часто мессианская, основанная на мифологизированной истории и героизации прошлого , борьбе с внутренними и внешними врагами, которые не дают хорошо жить  и "срут в подъездах"
А , то, что я и мои предки жили в подобных государствах, вовсе не обязывает меня горячо любитьтакую жизнь и желать того же своим детям.

Цитата: Abdylmejit от декабря 28, 2018, 13:51

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2018, 12:34

Цитата: Abdylmejit от декабря 27, 2018, 12:35
Я сейчас живу в государстве " азиатского" типа.

Ну хоть вы ответьте чётко, что это означает. Если знаете, конечно. А то некоторые вообще повторяют, что мы живём в Мордоре. Может, и вы заучили намертво насчёт "азиатского" типа, а сами и не знаете, что это такое?
И вообще, какое ещё государство требуется крымскому татарину, потомку жителей ханства, кроме "азиатского"?

Географическая привязка условна. Просто на азиатском континенте доля стран с авторитарными формами правления преобладает. Основные черты " азиатского"  государства: они основаны на государственной и общественной собствен­ности на основные средства производства (землю), что определяет разделение общества по иным, чем в Европе, признакам: не по наличию у того или иного субъекта собственности, а по его поло­жению в иерархической государственной системе;
Эти государства обладают мощным чиновничьим бюрокра­тическим аппаратом, который является фактически собственни­ком средств производства;
Госаппарат строго централизован, ( вертикаль власти) во главе его находится правитель, олицетворяющий само госу­дарство
Правовые системы таких государств в большинстве нераз­виты  , закреплены в религиозно-нравственных догмах и нередко поддерживаются традициями,  "скрепами".
Идеология часто мессианская, основанная на мифологизированной истории и героизации прошлого , борьбе с внутренними и внешними врагами, которые не дают хорошо жить  и "срут в подъездах"
А , то, что я и мои предки жили в подобных государствах, вовсе не обязывает меня горячо любитьтакую жизнь и желать того же своим детям.

Ну, плюс ещё оттого что всё всегда было на очень шатком положении - не развилось в этих народах чувство ответственности за окружающий порядок.

Цитата: Abdylmejit от декабря 28, 2018, 13:51
Просто на азиатском континенте доля стран с авторитарными формами правления преобладает

А если взять Европу 20-40-х годов ХХ века? Я уж не говорю о более ранних веках. Намного ли большинство евросистем отличались от "азиатских"? Думаю, демократией практически нигде и не пахло. Так почему же "азиатский" тип противопоставляется "европейскому"? А то прочитает кто-нибудь неискушённый ваши объяснения, и подумает, что в Европе ВСЕГДА был некий демократический рай.

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 28, 2018, 16:56
Ну, плюс ещё оттого что всё всегда было на очень шатком положении - не развилось в этих народах чувство ответственности за окружающий порядок.

То-то оно развилось в гарлемских неграх.
Да и французы сейчас демонстрируют прямо-таки небывалое чувство ответственности за окружающий порядок.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2018, 18:23

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 28, 2018, 16:56
Ну, плюс ещё оттого что всё всегда было на очень шатком положении - не развилось в этих народах чувство ответственности за окружающий порядок.

То-то оно развилось в гарлемских неграх.
Да и французы сейчас демонстрируют прямо-таки небывалое чувство ответственности за окружающий порядок.

Как бы оно у негров развилось, если до 60-х было очень шаткое положение в социуме?! А потом ещё более худое положение среди криминала?

Французы, кстати, очень за порядок вещей.
Не путайте временное, с системным.

Я, кстати, больше имел в виду грязь вокруг - когда это не твоё, то пусть что будет. Хотя да - общий порядок тоже сюда же. Явления схожие.

И фразцузы очень за второе - за тот выбор что они сделали. Временные беспорядки - здесь выступают как мелочи жизни. Это я имел в виду.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2018, 18:23Да и французы сейчас демонстрируют прямо-таки небывалое чувство ответственности за окружающий порядок.

Если не буянить в ответ на наглость властей, то будет как в России, где чиновники могут делать с народом что угодно, как угодно и сколько угодно. Протесты — это, конечно, не панацея, но лучше когда они есть, чем когда их нет.