Лингвофорум

Цитата: Red Khan от декабря 23, 2018, 10:49
Тогда что за хан, который татарин?

Цитата: Red Khan от декабря 23, 2018, 00:48
Вторая строчка особенно впечатляет, её спокойно и в мечети можно сказать.

В предложении три слова (не считая междометия) два из которых арабизмы.

А от сочетания "Святый Алла" один казак по воле Божей может впасть в экстаз.

И достичь Фрирваны

Цитата: _Swetlana от декабря 23, 2018, 08:58
SWR, вы как-то очень серьёзно всё воспринимаете. Скифы, сарматы - это всё довольно давно было.
Я, когда пришла на форум, назвала себя "сарматом-грамотеем", и WM тут же переименовал меня в "грамата-срамотея"  на этом моё увлечение сармтами и закончилось.

А вот что верно в статье написано: татары, живущие на границе с Башкирией, ничем от башкир не отличаются (генетически). Мне ещё не верили, когда я говорила, что не различаю татар и башкир (речь шла о моих студентах-программистах, кто из них татарин, кто башкир).

Вы шутите, а остальные пишут и воспринимают этот абсурд серьезно. 

Вообще то, что татары и башкиры (кроме пермских) имеют одну генетику, очень давно писал некий генетик Лобанов на основе своих исследований. Что вполне объясняется историей этих народов.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2018, 23:48

Цитата: SWR от декабря 22, 2018, 23:36
Ну да? А кто в 1236 году пришел? 

Монголы. Хан, вроде бы, татарин, а не монгол.

"Безбожные татары", "татаровя" - в русских летописях. Монголы вовсе не упоминаются.

Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 17:12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2018, 23:48

Цитата: SWR от декабря 22, 2018, 23:36
Ну да? А кто в 1236 году пришел? 

Монголы. Хан, вроде бы, татарин, а не монгол.

"Безбожные татары", "татаровя" - в русских летописях. Монголы вовсе не упоминаются.

Экзоним, да ещё и политоним. Отношение к современным татарам опосредственное.

https://www.business-gazeta.ru/article/123179

Цитата: _Swetlana от декабря 23, 2018, 08:58
SWR, вы как-то очень серьёзно всё воспринимаете. Скифы, сарматы - это всё довольно давно было.
Я, когда пришла на форум, назвала себя "сарматом-грамотеем", и WM тут же переименовал меня в "грамата-срамотея"  на этом моё увлечение сармтами и закончилось.

А вот что верно в статье написано: татары, живущие на границе с Башкирией, ничем от башкир не отличаются (генетически). Мне ещё не верили, когда я говорила, что не различаю татар и башкир (речь шла о моих студентах-программистах, кто из них татарин, кто башкир).

Статья недавно была на генофонде - типа, нашли что западные башкиры по генетике весьма разнообразны.

При этом башкиры и татары никогда не объединятся.
Потому что будут спорить как писать: татаро-башкирский народ или башкиро-татарский народ.

Цитата: _Swetlana от декабря 24, 2018, 17:00
При этом башкиры и татары никогда не объединятся.
Потому что будут спорить как писать: татаро-башкирский народ или башкиро-татарский народ.

"Узнаю брата Колю" (с) 

ЦитироватьБашкиры в генетическом пространстве Северной Евразии

В генетической системе координат среди окружающих популяций Северной Евразии северо-западные башкиры тяготеют к юго-западным башкирам, и значительно удалены от восточных башкир. Наиболее близки к северо-западным башкирам некоторые финноязычные народы (вепсы, карелы, финны, эрзя), а также северные и центральные русские популяции и западные соседи башкир — казанские татары, в генофонде которых имеется мощный генетический пласт, роднящий их с финноязычным населением Восточной Европы

Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 17:12
"Безбожные татары", "татаровя" - в русских летописях. Монголы вовсе не упоминаются.

ЦитироватьТого же лѣта явишася языци, их же никто же добрѣ ясно не вѣсть, кто суть, и отколѣ изидоша, и что языкъ ихъ, и которого племени суть, и что вѣра ихъ. И зовуть я татары, а инии глаголють таумены, а друзии печенѣзи. Богъ же единъ вѣсть ихъ, кто суть и отколѣ изидоша, премудрии мужи вѣдять я добрѣ, кто книгы разумно умѣеть. Мы же их не вѣмы, кто суть, но сдѣ вписахом о них памати ради русскых князий, бѣды, яже бысть от них.

в других летописях их еще обзывают безбожными измаильтянами, агарянами да моавитянами 

Вот, Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит.
Колчан его - как открытый гроб; все они люди храбрые.
И съедят они жатву твою и хлеб твой, съедят сыновей твоих и дочерей твоих, съедят овец твоих и волов твоих, съедят виноград твой и смоквы твои; разрушат мечом укрепленные города твои, на которые ты надеешься.

Цитата: Red Khan от декабря 23, 2018, 19:48
https://www.business-gazeta.ru/article/123179

Слушайте, Red Khan. Вы действительно этот бред читаете? Никакой же критики этот опус не выдерживает.
Вообще, я заметил, на татарских форумах, только такое и читают. Это даже не смешно, а грустно и печально.

Цитата: Red Khan от декабря 23, 2018, 19:48

Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 17:12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2018, 23:48

Цитата: SWR от декабря 22, 2018, 23:36
Ну да? А кто в 1236 году пришел? 

Монголы. Хан, вроде бы, татарин, а не монгол.

"Безбожные татары", "татаровя" - в русских летописях. Монголы вовсе не упоминаются.

Любопытен Ваш взгляд на историю современных татар. Кто же они по вашему?
Экзоним, да ещё и политоним. Отношение к современным татарам опосредственное.

Любопытен Ваш взгляд на историю современных татар. Кто же они по Вашему? Корни этого этноса?

Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 17:18

ЦитироватьТого же лѣта явишася языци, их же никто же добрѣ ясно не вѣсть, кто суть, и отколѣ изидоша, и что языкъ ихъ, и которого племени суть, и что вѣра ихъ. И зовуть я татары, а инии глаголють таумены, а друзии печенѣзи. Богъ же единъ вѣсть ихъ, кто суть и отколѣ изидоша, премудрии мужи вѣдять я добрѣ, кто книгы разумно умѣеть. Мы же их не вѣмы, кто суть, но сдѣ вписахом о них памати ради русскых князий, бѣды, яже бысть от них.

в других летописях их еще обзывают безбожными измаильтянами, агарянами да моавитянами 

Цитата примечательная. Это первое впечатление и первые сведения о пришельцах.

Но в основном в русских летописях этот народ записан под именем "татары".

Цитата: SWR от декабря 24, 2018, 18:04

Цитата: Red Khan от декабря 23, 2018, 19:48

Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 17:12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2018, 23:48

Цитата: SWR от декабря 22, 2018, 23:36
Ну да? А кто в 1236 году пришел? 

Монголы. Хан, вроде бы, татарин, а не монгол.

"Безбожные татары", "татаровя" - в русских летописях. Монголы вовсе не упоминаются.

Любопытен Ваш взгляд на историю современных татар. Кто же они по вашему?
Экзоним, да ещё и политоним. Отношение к современным татарам опосредственное.

Любопытен Ваш взгляд на историю современных татар. Кто же они по Вашему? Корни этого этноса?

Вот тут:
https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/63419/episode_id/2019039/video_id/2073768/

сказали, типа что у сабжей распространены два мнения: потомки монголов, и потомки булгар

А вообще Культура стала производить много клюквы...

С внуком по программе читали про Жилина и Костылина в плену у "татар". А ведь это совсем недавно было.
Какие там татаровя в русских летописях, только летописцу известно.

ЦитироватьЗа несколькими исключениями, изображения татар в русской литературе в большинстве своем нелестные и редко соответствуют действительности. Поскольку русская литература вызывает всемирный интерес, эти этнические стереотипы через нее распространяют свое влияние на многие миллионы людей во всем мире.

Говоря современным языком, татарин - это бренд. Хуже него только известно кто.

Все мы учились в русской школе и всё это это читали. И дети мои читали. У меня уже внук учится. С первого класса у него иго, злые татарове, кавказские пленники, дикий татарский мальчик Азамат с сестрой почему-то черкешенкой и проч. 
А вот что я внуку скажу? не верь русской литературе, на самом деле татары - это кто? Я не знаю.
Появляются люди, которые начинают выяснять - и тут же поднимается вой - и от кого? не от русских.
А не лучше ли, например, посчитать, сколько раз чуваши упоминаются в русской литературе, плохо или хорошо, они вообще там упоминаются?
Ну оставьте уже татар в покое.

Цитата: Валер от декабря 24, 2018, 18:18

Цитата: SWR от декабря 24, 2018, 18:04

Цитата: Red Khan от декабря 23, 2018, 19:48

Цитата: SWR от декабря 23, 2018, 17:12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2018, 23:48

Цитата: SWR от декабря 22, 2018, 23:36
Ну да? А кто в 1236 году пришел? 

Монголы. Хан, вроде бы, татарин, а не монгол.

"Безбожные татары", "татаровя" - в русских летописях. Монголы вовсе не упоминаются.

Любопытен Ваш взгляд на историю современных татар. Кто же они по вашему?
Экзоним, да ещё и политоним. Отношение к современным татарам опосредственное.

Любопытен Ваш взгляд на историю современных татар. Кто же они по Вашему? Корни этого этноса?

Вот тут:
https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/63419/episode_id/2019039/video_id/2073768/

сказали, типа что у сабжей распространены два мнения: потомки монголов, и потомки булгар

А вообще Культура стала производить много клюквы...

Не два мнения, а несколько. Монгольская из который не поддерживается современной генетикой - чисто монгольский гены имеют лишь потомки немногочисленных чиновников Золотой орды, большинство которых как раз орусели (многие дворянскте фамилии), а не отатармлись. Хотя о себе вспоминали как о "татарских корней". Были, конечно, и действительно татарских корней (которые несли немонгольскую кровь) орусевшие дворяне (и их, кстати, большинство среди российской империи нобилитета - и у них в большинстве вполне европейские гены), но речь не об этом.
Орусевшие монгольского происхождения быстро растворились - там ведь зачастую дочерей выдавали, поэтому ещё у их потомков европейские гены. Ну, кроме явно прямых потомков этих князьков.

Так что вклад чингизидов в татар минимальнейший (много чингизидов не бывает), вклад генетического пула свойственного монголам - тоже минимальный.

Все эти изыскания считаю излишними - сейчас мы татары, мы приняли вэбольшинстве своём этот этноним, он нас определяет; сформировались мы из бывших булгар, мишар и прочих. Которые тоже в свою очередь из кого-то сформировались - или из более мелких племен, или перехлдили друг в другах. В любом случае. Мы народы поволжья аутосомально наиболее близки друг другу - и нет никого ближе, после по близости идёт - Восточная Европа, Фенноскандия и Кавказ. Кроме восточных башкир - там Сибирь ближе, и астраханских татар и калмыков (тоже народы Поволжьья как бы, хотя наверное надо было сказать  - народы Среднего Повользтя аутосомалтно близки друг другу: этот котёл варился очень давно).
Это если смотреть на насвсех , как на популяцию. Что же касается этнонимов - это дело наживное, и по большому счёту волевое, умозрительное, к генетике отношения не имеющая в разрезе одного поколения - однако за всю историю свормировались народы (и да, имеющаяся у них в особых случаях полная, но чаще частичная корелляция с их же генофондом), культуры, традиции - и их с бухты-барахты никто менять не будет (кроме явно долбанутых со своей идеей фикс в голове), хотя в современном мире это зачаспую начинает отходить на второй план.

Цитата: SWR от декабря 24, 2018, 18:01

Цитата: Red Khan от декабря 23, 2018, 19:48
https://www.business-gazeta.ru/article/123179

Слушайте, Red Khan. Вы действительно этот бред читаете? Никакой же критики этот опус не выдерживает.
Вообще, я заметил, на татарских форумах, только такое и читают. Это даже не смешно, а грустно и печально.

Рафаэль Хакимов, кандидат философских наук, доктор исторических наук, доцент. Вице-президент и академик Академии наук Республики Татарстан, директор Института истории имени Ш. Марджани.
Я понимаю что историки могут всякого понаписать, но не стоит называть что-нибудь бредом просто из-за того, что написанное противоречит Вашим убеждениям. Как минимум стоит привести статью чувашских учёных, где пишется противоположенное.

У моей одной знакомой бабка была казанской татаркой и по описанию была с выражеными азиатскими чертами, но вот сама знакомая и ее уже старенькая мать беленькие североевропеоидного типа, зато дочь знакомой явно имеет заметные  тураноидные черты, получается от этой татарки азиатские черты вылезли только аж на правнучке.

Цитата: _Swetlana от декабря 24, 2018, 20:02
С внуком по программе читали про Жилина и Костылина в плену у "татар". А ведь это совсем недавно было.

Это было давно, прибл. 165 лет назад.
И, надеюсь, вы объяснили внуку, что Толстой писал не про казанских татар, а про кавказских горцев-мусульман.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2018, 13:32

Цитата: _Swetlana от декабря 24, 2018, 20:02
С внуком по программе читали про Жилина и Костылина в плену у "татар". А ведь это совсем недавно было.

Это было давно, прибл. 165 лет назад.
И, надеюсь, вы объяснили внуку, что Толстой писал не про казанских татар, а про кавказских горцев-мусульман.

Мне самой скоро 65 лет будет (если доживу).
У нас даже отмена крепостного права была недавно. Я родилась в 1960, а в 61 не стали праздновать столетие.
А в теме обсуждаются какие-то "татарове" из русских летописей, от которых русским все беды. Только татарове и не давали русским нормально по-европейски развиваться, больше некому.
При этом Москва древнее Казани.