Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2018, 12:46

Цитата: Волод от декабря 13, 2018, 12:36

Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2018, 12:27

Цитата: Geoalex от декабря 13, 2018, 12:20
В старой доброй Англии существовала казнь "повешение, потрошение и четвертование".

И соответственно вешали, потрошили и четвертовали там по-ста-а-арому, по-до-о-оброму...

"Добрая" не совсем правильный перевод. Скорее "хорошая" в том смысле, что там всё делалось если не на "отлично" то на "хорошо". 

Почему неправильно. Это же устойчивое выражение - "старый добрый", типа "старые добрые времена". Означает именно "хороший", как и в других славянских языках; то есть тогда и небо было голубее, и трава зеленее, и молодёжь ента не сходила с ума, как ноныча, а была умненькой-благоразумненькой, и вообще всё было чинно, благородно, по-старому...

И палачи были профессиональнее.

Цитата: Bhudh от декабря 13, 2018, 13:19

Цитата: Geoalex от декабря 13, 2018, 12:20В старой доброй Англии существовала казнь "повешение, потрошение и четвертование".

Там ещё кастрация вклинивалась. Ну и голову рубили в конце (и на копьё насаживали).

Голову, помнится, обычно рубили таки перед собственно четвертованием. Хотя реально точный состав и порядок казни мог несколько варьироваться.

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2018, 14:07
Голову, помнится, обычно рубили таки перед собственно четвертованием.

Это в более позднее время стали так делать, под тлетворным влиянием гуманизма и просвещения. Изначально, в средние века, всё было максимально сурово.

В России, например, Разина четвертовали "как положено", а вот Пугачёву, век спустя, уже сначала голову отрубили, а потом всё остальное.

Цитата: Geoalex от декабря 13, 2018, 14:19
Это в более позднее время стали так делать, под тлетворным влиянием гуманизма и просвещения

Сомневаюсь. Системная гуманизация и общая редукция этой казни началась только в XVIII в. Однако до этого часто практиковались различные индивидуальные смягчения казни, при этом строгого регламента, как можно понять, не существовало вовсе (во многом в силу того, что high treason - достаточно редкое преступление, а больше ни за что hanging, drawing and quartering не назначалось).

Стоит также заметить, что значение всех этих сложных операций было в первую очередь символическим, а не направленным на причинение преступнику максимальных страданий как таковое.

Цитата: Easyskanker от декабря 13, 2018, 12:17
Просто данные подозрительно разнятся. Авваль склонен сокращать до нескольких секунд, всё хорошо, прекрасная маркиза, но я видел данные, что отрезанная голова живет до двух минут.

Ну так и в петле вы будете жить по крайней мере порядка четырех-пяти минут. Только жить - это совсем не то же самое, что находиться в сознании. Как ни крути, а высшая нервная деятельность очень чувствительна к нарушениям мозгового кровообращения. Если же кто-то пишет, что отрубленная голова полчаса плевалась, материлась и требовала адвоката - это пойдет разве что в комедию ужасов.

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2018, 15:34Только жить - это совсем не то же самое, что находиться в сознании. Как ни крути, а высшая нервная деятельность очень чувствительна к нарушениям мозгового кровообращения.

Тут не то, что раз, лампочку выключили и благодать, а медленное такое затухание, ослабевание. Что там в уме деется во время этого затухания - ничего хорошего. Насколько оно затянется, или насколько полным будет, зависит от кучи разных факторов.

Цитата: Easyskanker от декабря 13, 2018, 18:27
Тут не то, что раз, лампочку выключили и благодать, а медленное такое затухание, ослабевание.

Тут как бы ожидается именно внезапное вырубание. В конце концов, попросите кого-нибудь вас повесить секунд на 30 на чем-нибудь мягком (только, ради Бога, не экспериментируйте в одиночку, это крайне легкий способ сыграть в ящик). Поделитесь потом впечатлениями. (Внимание! Есть ненулевой риск фатальных повреждений гортани или шейных сосудов, кровоизлияний в мозг, рефлекторной остановки сердца.) Отсечение головы - по сути, то же самое, только быстрее (ибо кровоток прекращается полностью и сразу) и болезненнее.

Пока речь не идет о блокировке шейного кровотока, организм всегда компенсирует уменьшение ресурсов (падение давления и/или содержания кислорода) "отключением" периферийных систем и бросанием всего кровотока на мозг. Но обструкцию или разрыв шейных сосудов ему компенсировать уже нечем.

А КАК БЫ ВЫ ПРЕДПОЧЛИ, ЧТОБ ВАС КАЗНИЛИ?
Это очень интересно,

Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2018, 22:04
А КАК БЫ ВЫ ПРЕДПОЧЛИ, ЧТОБ ВАС КАЗНИЛИ?
Это очень интересно,

"Нет, лучше вы к нам!" (с)

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2018, 19:35

Spoiler ⇓⇓⇓

бегать с отрубленной головой, чего пока ни одному человеку не удавалось

Вот здесь несколько любопытных историй. Что правда, а что вымысел? Судите сами.
Top 10 Cases of Life After Decapitation

Пункта 10 уже хватило. Отрубленная голова не может краснеть "потому, что этого не может быть никогда". Пункт 9 - широко известный анекдот, но научная ценность его, боюсь, крайне мала. Все остальные случаи не заслуживают внимания, т.к. либо имеют нулевую достоверность, либо вообще являются откровенными байками (я, конечно, не исключаю полностью, что автор данной подборки может продолжать печатать даже без головы, но офицер без мозга, передающий кому-то карты, может быть разве что воспринятой всерьез дурацкой шуткой).

Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2018, 12:20
Пункта 10 уже хватило. Отрубленная голова не может краснеть

А как с Лавуазье объясните?

А что объяснять? Там нет ни имен, ни источников, так что здесь неуместны даже высказывания Ленина про цитаты в Интернете...

Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2018, 12:33
Там нет ни имен, ни источников

Да, непонятно, кто ("друг Лавуазье") вообще первым рассказал эту историю.
Но кур, носящихся по двору с отрубленной головой, лично наблюдал неоднократно 

Цитата: pomogosha от декабря 14, 2018, 12:46

Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2018, 12:33
Там нет ни имен, ни источников

Да, непонятно, кто ("друг Лавуазье") вообще первым рассказал эту историю.
Но кур, носящихся по двору с отрубленной головой, лично наблюдал неоднократно 

Они были упомянуты выше. Но, как было сказано, птицы - не млекопитающие, и в их рефлекторных цепях спинной мозг играет гораздо большую роль. В любом случае, к вопросам поддержания сознания бегающие тушки птиц не относятся вообще никак.

Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2018, 13:13
Но, как было сказано, птицы - не млекопитающие, и в их рефлекторных цепях спинной мозг играет гораздо большую роль. В любом случае, к вопросам поддержания сознания бегающие тушки птиц не относятся вообще никак.

Вот. Для подтверждения/опровержения наличия сознания у отрубленной (или свёрнутой) человеческой головы на некотором временном промежутке и нужен эксперимент, предложенный Валентином Н
(конечно, если такого строго задокументированного эксперимента ещё не проводили).   

Поманьячим, поманьячим...

Я так понимаю, если просто человека придушить или подвесить с опорой ног на пол или землю, он может сопротивляться и вырываться, а так - болтается и уже не выбраться.
Плюс еще если душить человека и сворачивать шею - это вроде как сознательный более длительный процесс с применением усилий того, кто казнит. А так - вроде как только петлю накинь и опору из-под ног выбей, а дальше все за тебя сделает сила гравитации. Может, по этой причине кому-то морально проще воспринимается. Или же наоборот, когда преступник болтается на виселице, для кого-то это зрелищнее, "смотрите, люди, будете творить бесчинства, как он - тоже так будете болтаться!"
Выбраться, ясно дело, уже болтающийся в петле человек не сможет. А руки связаны, видимо, чтобы не махал ими как попало, своеобразная "эстетика повешения".

Цитата: pomogosha от декабря 14, 2018, 13:42
    Вот. Для подтверждения/опровержения наличия сознания у отрубленной (или свёрнутой) человеческой головы на некотором временном промежутке и нужен эксперимент, предложенный Валентином Н
(конечно, если такого строго задокументированного эксперимента ещё не проводили).   

Магнитоэнцефалографию надо провести при декапитации или повешении. Необязательно человека, сгодится овца, свинья или там бык. Это очень интересный вопрос, потому что множество народу ложится под поезд.

Цитата: Easyskanker от декабря 14, 2018, 19:33
Магнитоэнцефалографию надо провести при декапитации или повешении. Необязательно человека, сгодится овца, свинья или там бык. Это очень интересный вопрос, потому что множество народу ложится под поезд.

Думаешь, результаты исследований отговорят этих суицидничков повторять подвиг Анны Карениной? Кто хочет уйти из жизни, а не так "попугать мамку/девушку/еще кого-то, поманипулировать", того не испугает ни не совсем мгновенная смерть, ни неприглядный вид после осуществления этого. Тут уж надо голову лечить.
Хотя для мамкиных манипуляторов можно рассказывать ужастики даже без научно подтвержденных исследований, кто-то может и в самом деле испугаться и передумать.

Отговаривать кого-то тут не цель.

Цитата: Easyskanker от декабря 14, 2018, 19:33
Магнитоэнцефалографию надо провести при декапитации или повешении. Необязательно человека, сгодится овца, свинья или там бык.

К сожалению, нервная деятельность человека существенно отличается от нервной деятельности даже высших млекопитающих. Альфа-волны, например, вообще фактически есть только у человека. Кровоснабжение мозга отличается тоже (что, конечно, безразлично при обезглавливании, зато имеет существенное дополнительное значение при повешении). В целом возможность экстраполяций здесь весьма ограничена.

Цитата: Драгана от декабря 14, 2018, 18:57
Я так понимаю, если просто человека придушить или подвесить с опорой ног на пол или землю, он может сопротивляться и вырываться

Недолго и почти наверняка безрезультатно.

Цитата: Драгана от декабря 14, 2018, 18:57
а так - болтается и уже не выбраться

Ну, я надеюсь, вы не воспринимаете слишком серьезно экзотические прожекты Валентина.

Цитата: Драгана от декабря 14, 2018, 18:57
Плюс еще если душить человека и сворачивать шею - это вроде как сознательный более длительный процесс с применением усилий того, кто казнит. А так - вроде как только петлю накинь и опору из-под ног выбей, а дальше все за тебя сделает сила гравитации. Может, по этой причине кому-то морально проще воспринимается.

Естественно, все эти сворачивания шеи, перерезания горла и прочий садомазохизм (да и даже отрубания головы) довольно тяжело сказываются на палаче с нормальной психикой - хотя, конечно, немалую роль могут играть социальные нюансы. Здесь уместно вспомнить, как лондонский палач Джон Трифт в 1746 году после десятилетнего перерыва рубил головы лорду Килмарноку и лорду Балмерино. Это была просто трагикомедия - он терял сознание, просил прощения у приговоренных, приговоренные его утешали, поили вином и одаривали золотыми монетами, и всё равно лорду Балмерино он смог отрубить голову только с трех ударов. В этом плане повешение, где палачу не нужно особенно ничего делать, конечно, наименее для него травматично.

Цитата: Драгана от декабря 14, 2018, 18:57
Или же наоборот, когда преступник болтается на виселице, для кого-то это зрелищнее, "смотрите, люди, будете творить бесчинства, как он - тоже так будете болтаться!"

Публичные казни - тема вообще отдельная. На данный момент, помнится, они ограниченно применяются только в некоторых исламских странах. Даже в Иране, широко известном подобными мероприятиями, это по факту скорее исключение из правил - публично казнят, как правило, за наиболее резонансные преступления, чаще же казнь преступников производится в тюрьме без посторонних глаз. И я не думаю, что многие в современных развитых странах (включая Россию) ратовали бы за возвращение публичных казней. Даже сама по себе сравнительная унизительность обычного повешения - палка о двух концах, которая будет или преимуществом, или недостатком в зависимости от стоящих перед государством задач и уровня развития конкретного общества. Трудно понять только тех товарищей, которые лицемерно ратуют за какую-то запредельную гуманизацию смертной казни вместо того, чтобы просто взять и отменить её (что будет действительно логично; в современных западных реалиях, когда приговоренные ждут казни десятилетиями, а вопрос затраты ресурсов на их содержание вообще не стоит, смертная казнь не имеет никакого практического смысла, ведь даже с точки зрения устрашения потенциальных преступников ее эффективность, прямо скажем, чрезвычайно сомнительна).