Лингвофорум

Цитата: Python от января  3, 2006, 02:21
Що цікаво, ми можемо спостерігати поєднання обох мовних тенденцій - "Арістотель" стає "Аристотелем", а, скажімо, "Володимир Путін" - "Владіміром".

Про що я й кажу, це натуралізація - Аристотель вже став частиною української культури, а Владімір Путін - ні 

Цитата: Python от января  3, 2006, 02:21Бездумна популяризація нових правил призвела до повного хаосу...

Не треба перебільшувати, хаосу нема, є плюралізм чи варіантність певної частини правописних правил. А от бездумність часто таки присутня.

Цитата: Ревета от января  3, 2006, 07:40
У нас немає відповідальності за порушення Правопису. Наприклад, канал СТБ вирішив вирізнятися тим, що вже прийняв зміни до правопису: відмінює "кіно", "метро" тощо.

От і добре. Навіщо ця відповідальність? Я проти насильної уніфікації в будь-який бік. Хай все розвивається природнім шляхом. Наскільки я розумію, правопис обов'язковий для закладів освіти, державних актів і, мабуть, державних ЗМІ (може, меншою мірою, хоча Урядовий кур'єр, мабуть, таки мусить дотримуватися його як там не кажи). А приватному каналові СТБ можуть вказувати як говорити хіба що його глядачі. Але якщо канал хоче мати якийсь "імідж", він мусить старатися, щоб його мова була "гарною", а зміни які він вводить - обґрунтованими і послідовними. А цього якраз бракує.

Цитата: Ревета от января  3, 2006, 07:40І хоча я згоден з більшістю запропонованих змін (зокрема, і щодо відмінювання), але все це має бути в певному порядку. А так виходить каша.

Якби не крики з обох сторін, у нас все якраз відбувається нормально. Люди помалу звикають, бачать як ці зміни працюють на практиці, тому можуть компетентно судити про них (не на тій лиш основі, що "я звик по-старому"), а змінені правила відшліфовуються. Але офіційно запроваджувати їх ще зарано. Спущена "зверху" реформа правопису нічого доброго не дасть. Тим більше, що ще є досить неясних питань, які потребують випробування на практиці. І нагадую - всі ці спірні питання становлять лише малу і досить марґінальну частину правопису, який в цілому добрий. Тому не розумію всього цього галасу.

Цитата: Ревета от января  3, 2006, 22:06
Тоді що ви розумієте під словом "русизм" і чому за нього має бути "пятнадцать лєт строґава рєжіма"?

Гм, дійсно, якби ви уважніше читали Равонамові пости, то зрозуміли б, що він іронізує, бо взагалі принципово проти будь-якої регламентації в мовній сфері.

Цитата: "Letizia" от
Якби не крики з обох сторін, у нас все якраз відбувається нормально.

на відсотків 80 тема Правопису стала політичною. Чомусь тема Правопису більше цікавить російськомовних представників політикуму (КПУ, ПР, СДПУ (о), ПСПУ...).
Щодо обов'язковості - то Правопис таки має бути законом, бо від нього іноді залежить доля людини (банально звучить, але це так): договори, будь-які інші зобов'язання, закони, різне тлумачення публічних виступів тощо.
Звичайно, можна й без будь-якої регламентації, але тоді треба погодитися з тими "серйозними" дискутантами, що українська мова - южнарусскій ґовар...

Цитата: Letizia от января  4, 2006, 01:38

Цитата: Ревета от января  3, 2006, 22:06
Тоді що ви розумієте під словом "русизм" і чому за нього має бути "пятнадцать лєт строґава рєжіма"?

Гм, дійсно, якби ви уважніше читали Равонамові пости, то зрозуміли б, що він іронізує, бо взагалі принципово проти будь-якої регламентації в мовній сфері.

Я маю таку проблему: не відстежую усіх учасників форуму і ставлюся до обговорення як до серйозної процедури. Але тепер я зрозумів, що можна іронізувати, ліпити горбатого замість обговорювати. 

Цитата: Letizia от января  4, 2006, 01:23Про що я й кажу, це натуралізація - Аристотель вже став частиною української культури, а Владімір Путін - ні

А Микола Гоголь, Петро І чи Володимир Ілліч Ленін?
І потім, якщо Арістотель вже став частиною української культури, чи не було б доречнішим зберегти традиційне написання, а не змінювати його?

Цитата: Letizia от января  4, 2006, 01:23
Не треба перебільшувати, хаосу нема, є плюралізм чи варіантність певної частини правописних правил. А от бездумність часто таки присутня.

Якщо значна частина нововведень з точки зору діючого правопису формально є помилковими, а значна частина мовців сприймає ці нововведення як діючу норму, а діючий правопис - як застарілий і помилковий, то хаос таки є...

Цитата: "Python" от
А Микола Гоголь, Петро І чи Володимир Ілліч Ленін?
І потім, якщо Арістотель вже став частиною української культури, чи не було б доречнішим зберегти традиційне написання, а не змінювати його?

Я би зберіг правло дев'ятки в тому вигляді, яким воно є нині і не зачіпав би власних імен.

Але Пьотр Пєрвий - звучить!

Але це шлях до зросійщування української фонетики, яке до цього відбувалося через білінґвізм носіїв.  8)

http://www.philolog.univ.kiev.ua/Lingur/art_17.htm - не все так просто з цим правилом і власне українською фонетикою...

ЦитироватьПоказово, що цей немилозвучний і полонізаторський "виняток дев`ятки" почали активно вживати лише після сумнозвісних репресій 30-х рр. — адже він потужно сприяв витісненню української букви "і", насаджуючи тим самим російські написання та вимову. А це чудово вкладалося в ідею "злиття мов і націй".

Цитата: Python от января  7, 2006, 00:30
http://www.philolog.univ.kiev.ua/Lingur/art_17.htm - не все так просто з цим правилом і власне українською фонетикою...

Насправді нічого ця стаття не пояснює. Автор явно небезсторонній і пересмикує. Він довго ломиться у відкриті двері, доводячи, що в українській мові є обидва звуки, [і] та [и]. Він твердить, буцім Смаль-Стоцький і Ко в 1913 році ввели це правило зовсім на голому місці. Мені здається, що це зовсім не так. От недавно мені довелося переглядати Енеїду Котляревського, і я помітила, що мало не всі імена там мають и замість оригінального і: Дидона, Латин, Сивилла, Анхиз, Ірида. Тут ще треба знати, як насправді писав Котляревський, але бачила я це у виданні 80-х років, коли всіх офіційно вчили говорити Дідона і Сівілла, тому навряд чи хтось би міняв оригінальне і на и (чи що там замість них писалося). Загальних назв-етранжизмів в Енеїді небагато, але я, наприклад, натрапила на бургомистрів, цехмистрів, фиги, які є явними запозиченнями. Чому там и? І ще явний полонізм лацина (łacina). Цікаво би переглянути під цим оглядом інших авторів 19 ст. - того ж Шевченка, приміром. Але поки що мені виглядає, що заміна оригінального і на и, причому навіть не після дев'ятки, а взагалі між приголосними має куди давнішу історію. Смаль-Стоцький же просто упорядкував існуючу і, мабуть, досить безладну тенденцію і обмежив її до кількох позицій, ось і все. Це може бути і вплив польської мови (досить давній), і вплив російської орфографії (теж давній), що цілком зрозуміло, оскільки довгий час мало не всі запозичення йшли як не через польську, то через російську.

Зрештою, за радянської влади я не помічала, щоб надто нав'язували и замість і. А аргумент, буцім Аргентина - це погано, бо виглядає як по-російськи, взагалі смішний.

Отже, питання лишається відкритим. 

Цитата: Python от января  7, 2006, 00:30

ЦитироватьПоказово, що цей немилозвучний і полонізаторський "виняток дев`ятки" почали активно вживати лише після сумнозвісних репресій 30-х рр. - адже він потужно сприяв витісненню української букви "і", насаджуючи тим самим російські написання та вимову. А це чудово вкладалося в ідею "злиття мов і націй".

Цікаво, як українська літера и, яка завжди вимовляється як [и], може нав'язати російську вимову? Чому ж вона її не нав'язує в інших, питомих словах? 

Наскільки мені відомо, Котляревський використовував літери не за фонетичним принципом, а за етимологічним, де звук i міг позначатись різними літерарами, у т.ч. й и. І потім, чому "Сивилла", а не "Сивілла", якщо правило дев'ятки не поширюється на губні приголосні(це ж стосується й бургомистрів, цехмистрів та ін.)? Важко сказати, як саме читались ці слова в оригіналі - можливо, "и" вимовлялось як сучасне "и" після всіх приголосних, а не лише дтзсцчшжр, можливо, ця вимова залежала й від сусідніх складів, наголосу, позиції в слові. Правило дев'ятки не враховує всі ці факти, хоча, скажімо, навіть серед традиційних українських слів нема іменників, що закінчуються на шиплячу+и ( "дріжджі", "речі", "ноші" - то чому "Фіджи"?), також існують слова, де етимологічна "и" зараз вимовляється як "і"("кіселик", "Чіпка"), хоча в більшості випадків відбулось злиття давніх "и" та "ы".

ЦитироватьЦікаво, як українська літера и, яка завжди вимовляється як [и], може нав'язати російську вимову?

У російській мові "ц" завжди тверде, і тому "ци" завжди вимовляється як "цы", тоді як в українській мові можливе й сполучення "ці". Після шиплячих "і" в українській мові вимовляється як "і", тоді як у російській "жи" та "ши" читаються як "жы", "шы". Погодьтесь, "Сіцилія"(Сицилія") чи "Алжир" мають більше спільного з російським звучанням, ніж "Сіцілія" та "Алжір".

Цитата: Python от января 28, 2006, 01:59
Наскільки мені відомо, Котляревський використовував літери не за фонетичним принципом, а за етимологічним, де звук i міг позначатись різними літерарами, у т.ч. й и. І потім, чому "Сивилла", а не "Сивілла", якщо правило дев'ятки не поширюється на губні приголосні(це ж стосується й бургомистрів, цехмистрів та ін.)? Важко сказати, як саме читались ці слова в оригіналі - можливо, "и" вимовлялось як сучасне "и" після всіх приголосних, а не лише дтзсцчшжр, можливо, ця вимова залежала й від сусідніх складів, наголосу, позиції в слові. Правило дев'ятки не враховує всі ці факти, хоча, скажімо, навіть серед традиційних українських слів нема іменників, що закінчуються на шиплячу+и ( "дріжджі", "речі", "ноші" - то чому "Фіджи"?), також існують слова, де етимологічна "и" зараз вимовляється як "і"("кіселик", "Чіпка"), хоча в більшості випадків відбулось злиття давніх "и" та "ы".

Мені важко судити, бо я не фахівець. Але ось що пише Шевельов:

Цитата: ШевельовУ фонетиці - тип житіє, посланіє. Праслов'янське і, збережене в усіх інших слов'янських мовах, в староукраїнській змінилося на и від XIV ст. (перша атестація 1283 р.). Усі і, що існували перед тим, перейшли в и, в своїх і позичених (до того часу) чужих словах. Так і в цьому типі слів. Характеристично, ще Шевченко тут мав и: житиє. Звук і тут малпує російську вимову й перекреслює історичний розвиток української. Так само в чужих словах. Маємо закономірно Рим, Єрусалим, позичені давніше. Але чому Віфлеєм? Ліван? Так само в іменах людей, теж позичених давніше: Михайло, Микола, Кирило, Галина (але такого переходу і в и не буває в іменах, що ввійшли до вжитку пізніше: Леонід, Ніна і т. п.). Те саме спостерігаємо в словах, позичених з інших мов у давніші часи. У новіших позиках застосовуємо (штучно встановлене) правило "дев'ятки" на диференціяцію і та и, але в позичених до XV ст. маємо послідовно и: ґвинт, шпиталь, мистець, квиток, любисток тощо.

Тобто, такий перехід від і до и таки відбувся в певний період, але цікаво як довго він діяв і чому, переставши діяти в питомих словах, далі діяв в запозиченнях і власних назвах. Бо підозрюю (але певності не маю), що і після XV ст. можна знайти чимало таких запозичень і власних назв. Я от згадала, що колись вживався варіант власне Ливан, а не Ліван, а ще діяспора часто каже клир, а не клір, хоч це зовсім не лізе в правило дев'ятки.

Тому виглядає, що можна мати щось проти правила дев'ятки як зайвої архаїзації або штучного обмеження цієї архаїзації, а не як нововведення, нав'язаного поляками за австрійські гроші або москалями - за радянські

Цитата: Python от января 28, 2006, 02:14
Погодьтесь, "Сіцилія"(Сицилія") чи "Алжир" мають більше спільного з російським звучанням, ніж "Сіцілія" та "Алжір".

Ну і що? Зате "Аргентина" має менше спільного з російським звучанням. Це не може бути серйозним аргументом.

Цитата: curious от декабря 29, 2005, 10:08
4) такі, що активно не визнаються, сприймаються як штучні: або рештки колишніх загаслих форм, або безпідставні продукти діяльності самопризначених арбітрів з мовних питань.
У вас є свої кандидати до типу 4?

Ще у школі було слово "непманюче" яке видумав Тичина у вірші "Ленін".

Оскільки мйже вся тема звелася до правила дев'ятки, притулю тут своє питання.

Як правильно - Аурика чи Ауріка? (мова не про передачу імені іноземця, а про запозичення)

Начебто підлягає правилу дев'ятки, та й такі імена, як Марина, Маргарита запозичилися через и...

Крім того, при відмінюванні, як на мене, природніше звучить "Ауриці", ніж "Ауріці"

Справа серйозна - вибираємо ім'я доні

Написання іншомовних імен з використанням правила дев'ятки викликає найбільші суперечки — реформа правопису зупинилась на «недореформованій» стадії. Деякі імена трансформувались, інші так і залишились з і. Як на мій слух, «Ауріка» звучить природніше, але невідомо, яка норма діятиме, коли дівчинка підросте.

Цитата: curious от декабря 29, 2005, 10:08
Так звана «літературна мова» (стандарт, позатериторіальна і значною мірою надсоціальна форма існування мови) охоплює елементи
1) спільні для всіх діалектів (як будь-яких форм існування мови, не тільки терироріальних),
2) відмінні від власного ідіолекту, які без застережень визнаються «правильними», естетично вищими, такими, що забезпечують ширшу аудиторію спілкування,
3) відмінні від власного ідіолекту, які вважаються правильними тільки тому, що їх вимагає норма: їх доводиться використовувати, аби тільки не набути репутації неука,
4) такі, що активно не визнаються, сприймаються як штучні: або рештки колишніх загаслих форм, або безпідставні продукти діяльності самопризначених арбітрів з мовних питань.

Є ще 5: такі, що вважаються багатьма носіями мови літературною нормою, але відсутні в офіційно виданому правописі. Це особливо характерно для мови в період реформ, хоча п'ятий елемент не обмежується цим.

Цитата: Letizia от декабря 30, 2005, 03:56
Спротив здебільшого викликає його [правила дев'ятки] застосування до власних назв - Аристотель замість Арістотеля, Сицилія замість Сіцілія і т.п. З одного боку, це питання звички, а з другого бок, правило дев'ятки фактично є засобом натуралізації запозичених слів. І прихильників тотального його застосування хочеться запитати, навіщо натуралізувати прізвища всіх іноземців, які будь коли були хоч раз згадані в українському тексті, і назви всіх без винятку сіл, скажімо, в Андах.  Чужа власна назва іноді повинна зберігати наліт чужоземності.

Мені здається, що правило дев'ятки досить органічне для укр. мови, хоч для мене в ньому залишається багато загадкового.

Добре, Сицилія далеко, а от Сімферополь - чому там лишилася "і"? Адже, етимолігично там "сим", як в "симфонії" чи "симбіозі"...
Власне, я пишу "Сімферополь" лише згідно з елементом 3 запропонованої концепції ("аби тільки не набути репутації неука")

Цитата: ria от июня  7, 2009, 18:36
Аурика чи Ауріка

Правильно: Надія, Оксана, Олена, Ганна і т.д.

Цитата: Ревета от января  3, 2006, 07:40
Наприклад, канал СТБ вирішив вирізнятися тим, що вже прийняв зміни до правопису: відмінює "кіно", "метро" тощо.

Угу. До кіна, до метра и т.д.