Лингвофорум

У меня вопрос: фламандский язык относительно недавно получил статус государственного в Бельгии? То есть, как получилось, что в бывших бельгийских колониях официальным языком является французский. Да, собственно говоря, даже если французский был единственным официальным языком Бельгии, для многих живших в Конго бельгийцев родным языком был фламандский.

А в чём вопрос, конкретней, а то стиль изложеня - сочетание новости, вопроса, раздумья и экскурса ...

олучили ли флаандриш статус государственного языка ?

Да, что-то было в СМИ - вроде получил.

Хотя тут тоже не ясно - официально там и так он был как бы - а именно -

Голладнский (читай - фландрийский/фламандский)
Французский (читай валлонский)
Немецкий (читай - насколько я понимю - диалект оного).

это 3 гос-венных язык Королевства Бельгии.

Может речь о том, что именно фламандский стал ещё одинм языком в этом статусе, помимо холландского (на практике того же фландрийского в этой стране).

В Бельгии фламандский язык не имеет оф. статуса, только нидерландский. Почему вы считаете, что валлонский и французский - одно и тоже? в Бельгие оф. является хохдойч, не диалект немецкого

Суть вопроса вот в чем: для примерно половины населения Бельгии в настоящее время родной язык - нидерландский. Скорее всего, так же было в начале 20 в. Как тогда могло получиться. что только французский стал официальным языком бывших бельгийских колоний?

Цитата: задающий вопр от июня 20, 2007, 18:13
Суть вопроса вот в чем: для примерно половины населения Бельгии в настоящее время родной язык - нидерландский. Скорее всего, так же было в начале 20 в. Как тогда могло получиться. что только французский стал официальным языком бывших бельгийских колоний?

ясно ...

всё очень просто - несмотря на то, что флаандриев в Бельгии больше - главный город и столица (несмотря на германское происхождение слова) - франкоязычна в основном. + традиционная французская колониальность и империафилия сделали своё дело и лингво-доминантой в этих колониях логически стал французский.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 17:29
Почему вы считаете, что валлонский и французский - одно и тоже?

я НЕ! считаю валлонес и франсэ одним и тем же - это диалект, а как и любой диалект в Европе - уровень самосознания этноса, его носящий, велик - отсюда и политиченское размеживания от основного языка.

Цитата: RostislaV от июня 20, 2007, 20:45

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 17:29
Почему вы считаете, что валлонский и французский - одно и тоже?

я НЕ! считаю валлонес и франсэ одним и тем же - это диалект, а как и любой диалект в Европе - уровень самосознания этноса, его носящий, велик - отсюда и политиченское размеживания от основного языка.

валлонский не диалект, а самостоятельный язык

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 20:49
валлонский не диалект, а самостоятельный язык

тем более - я только ЗА! 

Цитата: RostislaV от июня 20, 2007, 20:51

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 20:49
валлонский не диалект, а самостоятельный язык

тем более - я только ЗА! 

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 20:49
валлонский не диалект, а самостоятельный язык

И какой процент валлонцев им владеет?

Цитата: Roman от июня  1, 2009, 22:36
И какой процент валлонцев им владеет?

Это не решает вопроса о языке/диалекте.

Кстати, весело. Когда-то я имел разговор с одним старым валлонцем. Было примерно такое:

<...>
я. Да нет же, вы не поняли.
он. Ну?
я. Смотрите. Есть валлонский язык...
он. Не-не-не-не-не-не-не...
я. Хорошо. Валлонский диалект.
он. Да-да-да-да-да-да-да...
<...>

Цитата: Vertaler от июня  2, 2009, 11:24
Это не решает вопроса о языке/диалекте

Отнюдь, просто некоторые товарищи сознательно манипулируют другими собеседниками, которые просто менее информированы. Может, надо говорить честно - в Валлонии 90% говорит на обыкновенном французском, а кроме того, есть валлонский язык, который не является диалектом французского, но его знает очень мало людей. А то с этим "заигрыванием" диалект/язык создают видимость, что прям вся Валлония говорит по-валлонски. Это настолько чудовищно не так, что посты типа Nikolaus вызывают отвращение

ЦитироватьА то с этим "заигрыванием" диалект/язык создают видимость, что прям вся Валлония говорит по-валлонски

если у вас где-то там что-то создаётся, то это ваши проблемы

Цитироватьчто посты типа Nikolaus вызывают отвращение

ваши посты вызывают только одно желание - никогда более их не читать

Цитата: Nikolaus от июня  2, 2009, 23:17
ваши посты вызывают только одно желание - никогда более их не читать

(зевая)

На воре - шапка горит

Ну вообще-то валлонский противопоставлен остальных французским диалектам по многим параметрам.

А на вопрос так нито и не ответил 
Ясно, что "традиционная колониальность" нидерланцев не уступала французской.

Нидерландофонов считали "дярёвней" где-то до 1960-х годов. Французский был гораздо престижнее, хотя фламандский стал вторым государственным (полностью равноправным официально) в 1898 году. При таком положении дел в метрополии вполне естественно, что местные элиты в колониях усвоили французский, а не стигматизируемый фламандский.

Цитата: Lennie от июня  7, 2009, 07:17
Французский был гораздо престижнее, хотя фламандский стал вторым государственным (полностью равноправным официально) в 1898 году.

Что в частности проявлялось в том, что языком Брюсселя был (и есть в настоящее время) именно французский, хотя сам Брюссель находится на (теоретически) фламандоязычной территории

Цитата: Lennie от июня  7, 2009, 07:17
Нидерландофонов считали "дярёвней" где-то до 1960-х годов. Французский был гораздо престижнее, хотя фламандский стал вторым государственным (полностью равноправным официально) в 1898 году. При таком положении дел в метрополии вполне естественно, что местные элиты в колониях усвоили французский, а не стигматизируемый фламандский.

То есть, языком делопроизводства в бельгийских колониях был только французский несмотря на то, что фламандский имел в самой Бельгии официальный статус? Тогда понятно.

Вот что пишет по этому поводу Википедия: http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language#Belgian_Africa

По Википедии выходит, что языком администрации в Африке действительно был только французский.

Даже если бы формально это было не так, все равно, когда у Бельгии были колонии, в самой Бельгии только шла борьба за упрочение позиций фламандского, которая завершилась лишь с экономическим усилением Фландрии и упадком Валлонии после Второй мировой.

В начале же двадцатого века, когда нидерландский уже имел статус государственного, офицеры отдавали приказы по-французски, а потом добавляли по-французски же: "Et pour les flamands, la même chose" ("К фламандцам тоже относится"). Так что фламандцам было не до Конго, а конголезцам было интереснее научиться говорить не как у миссионера в родном селе, а как в Париже.

Цитата: Новичок от июня  6, 2009, 21:10
А на вопрос так нито и не ответил 
Ясно, что "традиционная колониальность" нидерланцев не уступала французской.

холландская колониальная школа уступала французской, единственное в чём холданцы были круче - что были всюду первыми из германцев в то время, только толку - когда у них почти всё отбили потом собратья англичане и собственно те же французы.

Цитата: Lennie от июня  7, 2009, 07:17
Нидерландофонов считали "дярёвней" где-то до 1960-х годов.

Нидерландский/фламандский в Бельгии считали всё-таки "деревенским языком" или "языком оккупантов"(в память о Нидерландском королевстве 1815-1830)?   

Про "оккупантов" как-то не попадалось, а вот про переход фламандской элиты на французский задолго до возникновения Нидерландского королевства и про стигму необразованности - общее место

В ХІХ веке Фландрия в экономическом смысле была действительно менее развитой.

Фламандцы и нидерландцы нидерландские себя вроде не очень-то друг с другом идентифицируют. Да, литературный язык общий (после сознательной унификации), но "домашние" диалекты довольно разные, причем во Фландрии диалекты как раз сильны.

Вот, почитал тему. Могу сказать то, что такого языка нет, а есть множество диалектов их так много, что, например, диалект Гента отличается от диалекта Веттерен. Главная проблема в том, что они друг друга не понимают и поэтому вынуждены для общения использовать официальный нидерландский.

Цитата: Андрей N от июня 16, 2009, 01:43
Могу сказать то, что такого языка нет

Поезжайте в Гент или в Антверпен, зайдите в пивную ближе к 8 часам и расскажите собравшимся об этом )))))) Для более полного эффекта - по-французски.