Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2018, 11:43
называя фантазиями, противоречащими фактам, например.

Ну если мой стиль произвёл такое впечатление, то я прошу прощения

Цитата: Mass от декабря 10, 2018, 12:09
mnashe, а каково ваше мнение о новых заповедях, данных Христом? Есть ли в них что-то действительно новое, чего до него ни один из пророков не передавал?)

Я бы сказал скорее о смещении акцентов.
Но то же смещение акцентов (и даже выражения очень похожие) я вижу и в поучениях других мудрецов той эпохи, в частности, в «Пирқе Авот».

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2018, 12:15
Основная роль Христа - привнесение в наш мир определенных космологических изменений.

Но эта часть мне вроде понятна, по ней вопросов нет.

Цитата: mnashe от декабря  9, 2018, 23:13А если «мир» заменить на «человечество», это для тебя что-то меняет?

Разве что, ещё раз подтверждает зацикленность авраамических религий на людях. Люди о себе слишком много мнят, но они отнюдь не "пуп земли". Их место где-то посерёдке (даже среди разумных разновидностей существ, которых ажно 400000, по нашим представлениям), ничего выдающегося. Люди даже завалящую планетку не могут сделать, сколько бы ни старались. Да и на родной - не более, чем бедные приживалы, если сравнить количество людей с количеством насекомых, например.

Цитата: mnashe от декабря  9, 2018, 23:13Для нас физический мир как таковой в этом плане не принципиален, потому что он будет преобразован после того, как закончится исправление всех душ. «Мир» в моей фразе означает человека.
«Полное исправление индивидуальной души возможно только с полным исправлением [всех душ]», так будет ближе к оригиналу.
Я знаю, что это всё равно не соответствует вашей вере, просто уточняю, поскольку ты, кажется, понял «мир» в моей фразе не так.

Ты совершенно правильно понимаешь, что это для меня ничего не поменяет. Потому что "изъян"-то на более высоком уровне, и он касается всех живых существ, привязанных к материи.

Цитата: mnashe от декабря  9, 2018, 23:13

Цитата: Lodur от декабря  9, 2018, 09:59
Разумеется, я не буду помогать в случаях, когда мне очевидно, что человек просто ещё больше запутается в материи.

Я бы сформулировал это так: не стану помогать человеку совершать неэтичные поступки.
Или ты не об этом?

Не об этом. Можно очень этично понастроить приютов для бездомных и больниц для больных по всему миру (если средства позволяют), и ни на йоту не приблизиться к Богу. Нужно хотеть приблизиться к Богу, чтобы к нему приблизиться. Нужно, чтобы тот, кому ты помогаешь приблизиться к Богу, сам хотел приблизиться. Если он не хочет - ты будешь помогать ему в чём-то другом, не в этом. В конечном итоге, ты просто потратишь время и ресурсы впустую. И другому не поможешь, и сам не приблизишься.
Немного странная аналогия мне пришла в голову, но всё же напишу. Предположим, ты путешествуешь по пустыне, от оазиса к оазису. И в половине дневного перехода от следующего оазиса встречаешь человека. Ты спрашиваешь, что он здесь делает. Он говорит, что злобные марсиане захватывают землю (отчего вокруг и пустыня), и их нужно срочно выселить обратно на Марс. Конечно, ты должен из милосердия напоить и накормить этого человека. Должен сообщить ему, что вот, в полдне пути находится оазис - нужно идти туда. Ты всячески ему поможешь туда добраться. Но он тебя слушать не хочет, говорит, чтобы лучше ты ему помог выселять марсиан. Тогда, дескать, и здесь сразу будет оазис, и вообще сплошной оазис настанет. Ты можешь остаться помогать ему "выселять марсиан". Предположим, через неделю, потратив все свои запасы еды и воды, вам, наконец, удалось "выселить марсиан". Ты говоришь, что пора уже идти в оазис. А тебе отвечают: "замечательно, марсиане все выселены, осталось выкорчевать все их деревья, которые вызывают засуху. А потом можно взяться уже и за венериан с юпитерианами".
Вот так часто и с материальными проблемами. Они настолько же "адекватны". Люди сами себе ставят задачи, создают проблемы, и сами их успешно или безуспешно пытаются решить. Все эти задачи и проблемы связаны с материей, поскольку все здесь одержимы материей. Сколько ни помогай решить эти проблемы - к тому, что действительно нужно живому существу, это не приблизит. По-настоящему ты сможешь помочь бедному безумцу из моего примера только если он как-то поймёт, что ты прав, никаких марсиан нет, а он посреди пустыни без воды и еды, и нужно с тобой идти в оазис. И вот здесь-то - все карты в руки с помощью. Если он ослабел - подставить плечо. Если вообще лишился сил - тащить волоком. Но для начала он сам должен захотеть в оазис. А если не хочет... Ну, ты можешь остаться умирать вместе с ним, за компанию. Или умыть руки и спасти хотя бы себя. Насколько бы тебе жалко его ни было.

Цитата: mnashe от декабря  9, 2018, 23:13Я предполагал, что ты в жизни поступаешь именно так, но предполагал это лишь по моему знакомству с тобой, а из твоих сообщений на эту тему мне это не было ясно.

А я ведь уже писал об этом. Не помню, правда, участвовал ли ты в той теме, где я это делал (и вообще, где это было).

Цитата: mnashe от декабря  9, 2018, 23:13Тогда возникает вопрос, где граница. Если человек попал в ситуацию, когда он не может купить себе еду, то ты его поддержишь. Ты, разумеется, в общем случае не можешь знать, каковы будут поступки этого человека после того, как он переживёт беду, — не будет ли лучше для этой души и для мира, чтобы он сейчас умер с голоду. Нам это знание не дано, а значит, это не наша забота.

Читай выше. Накормить-напоить-приютить - один вид помощи. Помогать "выселять марсиан" - другой. Вот во втором я не буду помогать.

Цитата: mnashe от декабря  9, 2018, 23:13А если человеку плохо в психологическом плане, то что это принципиально меняет? Понятно, что если он страдает от того, что у него не получается вести себя как злодеи, то никто в здравом уме (если, конечно, не сам такой) не станет предлагать ему помощь этому научиться. Если же его проблема этически нейтральна, а тем более если решение проблемы устраняет препятствия на пути к свету (что, разумеется, не означает автоматически, что он воспользуется открывшимися возможностями, но повышает шансы), то чем отличается предложение ему психологической помощи от предложения ему финансовой, медицинской, физической помощи?

И опять: смотри выше.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2018, 12:19
Ну если мой стиль произвёл такое впечатление, то я прошу прощения

он просто показывает твое нежелание понимать. потому и не вижу смысла пытаться что-то объяснить.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2018, 12:15
Та чисто пророческая миссия, которую выполнял Христос, вряд ли требовала боговоплощения

P.S.: Хотя, по-видимому, я здесь смотрю тоже слишком поверхностно. Пророческая миссия - это ведь не чтение лекций, и, как ни крути, ничто не способно сакцентировть любовь Бога к человеку так, как Бог, позволивший себя убить.

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2018, 12:28
я бы не назвала это "пророческой миссией"

Ну, вопрос здесь, по сути, только в том, как мы определяем функцию пророка. Соответственно, пришествие Христа эту функцию либо имеет, либо нет (но имеет сходную, среди прочих).

Цитата: mnashe от декабря 10, 2018, 12:23
Я бы сказал скорее о смещении акцентов.

Ну вот и всё. Потому как "смещением акцентов" сказанное ниже может по праву назвать только Господь, но никак никто из смертных:

Мф. 11:27, Ин. 14:6.

Цитата: Mass от декабря 10, 2018, 13:36
Потому как "смещением акцентов" сказанное ниже может по праву назвать только Господь, но никак никто из смертных:
Мф. 11:27, Ин. 14:6.

А, это да, понятно, что это принципиально новое, а не смещение акцентов.
Я просто не подумал, что ты можешь спрашивать об этом, поскольку не догадывался, что это тоже называется «новыми заповедями, данными Христом».

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2018, 12:23

Цитата: mnashe от Ну если мой стиль произвёл такое впечатление, то я прошу прощения

он просто показывает твое нежелание понимать.

Нет, это именно мой стиль. На него мне указывают и самые близкие люди, которых я несомненно хочу понимать (и почти всегда понимаю), причём у них он тоже вызывает ощущение, что я не хочу их понимать.
Я прежде всего Авишага имею в виду. В этот шаббат опять была ссора как раз на эту тему

Цитата: mnashe от декабря 10, 2018, 13:43

Цитата: Mass от декабря 10, 2018, 13:36
Потому как "смещением акцентов" сказанное ниже может по праву назвать только Господь, но никак никто из смертных:
Мф. 11:27, Ин. 14:6.

А, это да, понятно, что это принципиально новое, а не смещение акцентов.
Я просто не подумал, что ты можешь спрашивать об этом, поскольку не догадывался, что это тоже называется «новыми заповедями, данными Христом».

Нет, не называется. Но всё остальное Евангелие, в том числе и новые заповеди, рассматривать и анализировать без включения сего... бессмысленно, что-ли.

Ну, кроме 'лингвистика vs манускрипты' конечно.

Цитата: Mass от декабря 10, 2018, 13:47
Нет, не называется. Но всё остальное Евангелие, в том числе и новые заповеди, рассматривать и анализировать без включения сего... бессмысленно, что-ли.

Но я не вижу в этом проблемы (в его включении, в смысле)
Это одна из множества христианских концепций, которые не вызывают у меня вопросов (ощущения внутренних противоречий).

Всё ещё не понимаю, к чему ты клонишь

Цитата: mnashe от декабря 10, 2018, 13:50
Всё ещё не понимаю, к чему ты клонишь

Я клоню к B.C. и A.D.

У вас есть единое, целое пророчество о Мессии?

Цитата: Mass от декабря 10, 2018, 15:21
единое, целое пророчество о Мессии

Що це таке?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2018, 13:59

1) Если наиболее привлекательные девушки в принципе не нуждаются в том, чтобы знакомиться самим, то у парней, проявляющих инициативу при знакомстве, при прочих равных больше шансов.
2) Не является ли неспособность проявить инициативу в знакомстве признаком тех самых 80% проигравших, а попытки знакомиться — имитацией поведения успешного самца (по принципу «а вдруг сработает»)?
3) Очевидно, единственный рациональный путь заставить девушек знакомиться с тобой — проапгрейдить себя до тех 20%, кому это дается. (Но как?)
4) Очевидно, что для тех, кто не попадает в 20% успешных, единственный вариант — самоудовлетворяться при помощи рук. Ну да, если ты наедине сам с собой, то это менее унизительно, чем публичная неудача при знакомстве. (Похоже, личные тараканы автора видеоролика — вариант «либо по мордасу» явно не для него).
5) Взгляд экстраверта, взгляд интроверта. «Девушки сами знакомятся» лишь с теми, чьи общие фоновые проявления общительности позволяют им это. Режим общения у экстраверта включается с полпинка. Чтобы растолкать интроверта, девушке придется приложить больше усилий — скорее всего, она этого делать не будет, знакомство заглохнет на стадии взаимного неуверенного подмигивания. Типичный альфа — экстраверт.
6) Что, если автора видеоролика кто-то все же утащил в постель? Предположительно, не писанная красавица (ей это незачем — к ней и без того куча народу сватается), но он решил, что раз с ним знакомятся, то он попадает в успешное меньшинство, «смотрите, я крутой, со мной знакомятся — с вами нет, вы им нафиг ненужны». (Хотя много раз повторяющееся «вы им нафиг не нужны» звучит практически как глубоко выстраданное «я им нафиг не нужен» омеги со стажем).

Цитата: mnashe от декабря 10, 2018, 13:46
Нет, это именно мой стиль. На него мне указывают и самые близкие люди, которых я несомненно хочу понимать (и почти всегда понимаю), причём у них он тоже вызывает ощущение, что я не хочу их понимать.

Я не стану лезть в ваши с Авишаг.
Но конкретно по обсуждаемой теме я свое мнение уже высказала.

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2018, 12:23
он просто показывает твое нежелание понимать. потому и не вижу смысла пытаться что-то объяснить.

Я позволю себе вставить свои пять центов

Думаю, Вы все-таки ошибаетесь. Говорю так, потому что немало сам имел дело со стилем общения Мнашше или же наблюдал за ним, и знаю, что подчас он может создавать впечатление того, что человек не хочет понимать или же изначально глубоко уверен в своей правоте и не слушает других. Причём мне как раз с этим стилем иметь дело непросто, а иногда - очень непросто. Но я уже убедился в том, что создаваемое им впечатление в большинстве случаев - ложное. И Мнашше, на самом деле, практически всегда хочет и старается понять других людей в самых разных вопросах. Уверен, что понять роль и значимости Христа и всего, что с ним связано, в хритианстве, он искренне желает. И регулярно пытается это сделать. Пробовать ему объяснить или нет - это Ваше право, а понять нежелание делать это мне нетрудно. Просто хочу подчеркнуть, что Мнашше просто подчас неудачно выражается, неуважения или нежелания понять там нет. Я уверен.

Это тот случай, когда вера не зависит от понимания.

ЦитироватьЗа мной в универе ухлёстывал местный классический ботаник: в очках, за которыми почти не было видно глаз, с редкими усишками, сальными волосами, в штанах до подмышек и старомодных рубашках, усыпанных перхотью. Ухаживать пытался своеобразно, звал на заумные мероприятия, дарил пыльные книги. Я честно говорила, что он мне неинтересен и не нравится, но он не оставлял попыток. Потом вроде угомонился.
Прошло почти 10 лет с момента выпуска, увидела его в соцсети: живёт за границей в шикарной квартире, ездит на крутой тачке, преподаёт в университете, мотается по миру, пишет книги. Тут как бы должна быть фраза о том, как я кусаю локти, потому что упустила такого мужчину, но её не будет. Потому что он по-прежнему выглядит омерзительно, такие же уродские очки и вещи, жалкие волосишки и лысина, и даже на фотографиях видна перхоть. Буэээ...

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2018, 19:09

ЦитироватьБуэээ...

А всего-то надо было купить шампунь 

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2018, 12:23

Цитата: mnashe от декабря 10, 2018, 12:19
Ну если мой стиль произвёл такое впечатление, то я прошу прощения

он просто показывает твое нежелание понимать. потому и не вижу смысла пытаться что-то объяснить.

у вас что-то случилось? 😉

Цитата: Leo от декабря 10, 2018, 20:15
у вас что-то случилось? 😉

только хорошее 

Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2018, 19:02
Думаю, Вы все-таки ошибаетесь. Говорю так, потому что немало сам имел дело со стилем общения Мнашше или же наблюдал за ним, и знаю, что подчас он может создавать впечатление того, что человек не хочет понимать или же изначально глубоко уверен в своей правоте и не слушает других.

ошибаетесь вы, такого впечатления у меня никогда не было.

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2018, 20:34
ошибаетесь вы, такого впечатления у меня никогда не было.

Я не говорю, что у Вас было такое впечатление, это я описал свои впечатления ) Я говорю, что, на мой взгляд, Вы ошибаетесь вот здесь:

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2018, 10:13
Ты принципиально не хочешь понимать роль Христа в мировоззрении христиан.

Я не имею оснований сказать, что Вы ошибаетесь на 100%, потому говорю, что, с учётом известной мне информации, я предполагаю, что на 70-80% вероятность того, что Вы заблуждаетесь на этот счёт по поводу Мнашше. При этом я с Вами согласен в том, что его слова действительно могут создать такое впечатление.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2018, 19:27
А всего-то надо было купить шампунь 

...и на голове осталась бы одна сплошная лысина. Всё равно, правда, с перхотью.