Лингвофорум

https://www.ridus.ru/news/287060?utm_medium=more&utm_source=rnews

Абстрагируясь от данного конкретного случая, где, если журналист правильно все описал, дело пришили вообще невиновному мужику, интересен вопрос, насколько тяжесть наказания (8 лет лишения свободы в данном случае), адекватна тяжести предполагаемого преступления. Что-то мне кажется, что сильно неадекватна.

У нас сейчас педофилию пришивают даже за картинки с поняшами, и судье вообще пофиг, мастурбировал мужик на картинки или десять лет насиловал девочку, переодетую лошадкой.

Нанесение психологических травм детям (в т.ч. на почве педофилии), безусловно, должно пресекаться жестко. Точной адекватности в каждом отдельном случае добиться трудно, потому как субъективная сторона всегда сходна, а вот объективный вред может разниться радикально по не зависящим от преступника обстоятельствам.
По данному делу у меня мнения нет, ибо нет полного знакомства со всеми доступными материалами по нему.
Конечно, у меня есть большие замечания общего характера по российской пенитенциарной системе (которая даже с функцией устрашения справляется с пятого на десятое), но они к вопросу относятся косвенно.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 16:46
У нас сейчас педофилию пришивают даже за картинки с поняшами, и судье вообще пофиг, мастурбировал мужик на картинки или десять лет насиловал девочку, переодетую лошадкой.

А это уже вопрос даже не столько законов (хотя в целом законодательные меры против "рисованного ЦП" явно неадекватны вреду от него, на мой взгляд), сколько адекватности правоприменительной практики. Впрочем, наиболее вопиющие случаи, по идее, должны отсекаться на стадиях апелляции.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2018, 16:46
У нас сейчас педофилию пришивают даже за картинки с поняшами, и судье вообще пофиг, мастурбировал мужик на картинки или десять лет насиловал девочку, переодетую лошадкой.

P.S.: Собственно, чтобы вам что-то пришили за "картинки с поняшами", нужно ими (по российскому законодательству) по крайней мере каким-то образом делиться, иначе они не попадут под статью (которая обязательным условием имеет в том или ином виде "цель распространения"). А это, согласитесь, уже немного не то же самое, что и мастурбировать на картинки. Закон такую деятельность расценивает, грубо говоря, как провоцирование педофилов на активные действия. Насколько это адекватно - вопрос отдельный (на практике проявлением "цели распространения" может быть объявлено и скачивание через торренты, например, хотя здесь по факту-то обычно присутствует лишь косвенный умысел на распространение).

P.P.S.: Гораздо больше меня "умиляет" в этом смысле логическая эквилибристика британских юристов (в рамках дела Буковского), для которых любое скачивание порнографических материалов приравнивается к их изготовлению (в виде электронных копий на жестком диске!). В очередной раз убеждаюсь, что российское законодательство - в общем-то одно из наиболее совершенных в мире (отдельные проблемные моменты типа "закона о защите чувств верующих" и так на слуху), и губит все его преимущества в основном совершенно безобразная правоприменительная практика. Уж во всяком случае кошмар англосаксонского обычного права и рядом не валялся.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 16:54
Нанесение психологических травм детям (в т.ч. на почве педофилии), безусловно, должно пресекаться жестко. Точной адекватности в каждом отдельном случае добиться трудно, потому как субъективная сторона всегда сходна, а вот объективный вред может разниться радикально по не зависящим от преступника обстоятельствам.

По данному делу у меня мнения нет, ибо нет полного знакомства со всеми доступными материалами по нему.

Так вопрос у меня возник не по данному конкретному делу, где вызывает сомнение, действительно ли было преступление, но определять это - явно не в нашей компетенции, а по адекватности законодательства, предусматривающему конкретное наказание за конкретное преступление.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 16:54
Нанесение психологических травм детям (в т.ч. на почве педофилии), безусловно, должно пресекаться жестко. Точной адекватности в каждом отдельном случае добиться трудно, потому как субъективная сторона всегда сходна, а вот объективный вред может разниться радикально по не зависящим от преступника обстоятельствам.

Подозреваю, в подобном случае на самом деле бóльшую психологическую травму получает не ребенок (которого никто не трогает и насильно смотреть не заставляет и который вообще не очень-то понимает, что это было), а его родители. Как бы то ни было, моральный ущерб налицо. Плюс можно приписать злостное хулиганство. Второе тянет на административное наказание, а не на уголовное, а первое подлежит возмещению путем денежной выплаты. Ну еще, по идее, разумно будет влепить запрет заниматься педагогической деятельностью. Вот, по-моему, адекватное наказание должно выглядеть примерно так. Допустим, в целях устрашения других потенциальных педофилов можно-таки объявить преступление уголовным и сажать за него в тюрьму на год. Но 8 лет выглядит, как бессмысленная жестокость.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2018, 17:39
а по адекватности законодательства, предусматривающему конкретное наказание за конкретное преступление

В общем, тут основной глюк в том, что на данный момент развратные действия в адрес лица, не достигшего 12 лет, де факто уравниваются с насильственными действиями сексуального характера в его отношении либо его изнасилованием (из-за примечания к ст. 131) - на том основании, что жертва не в состоянии полностью осознавать совершаемые с ней действия, а потому приравнивается к находящейся в беспомощном состоянии (и полностью игнорируя заведомую разницу в наступающей общественной опасности!). Это поправка от 2012 года. По уму, конечно, её надо из ст. 131 выпилить нахрен, а статьи 134 и 135 при необходимости изменить и/или дополнить соответствующим образом. Иначе действительно бред получается.

Об одном из аспектов неадекватного наказания обычно забывают и защитники «преступников», и их обвинители: судебная система имеет предел своих возможностей, и если, предположим, каждый взрослый человек когда-либо в жизни совершал тяжкое преступление, то пересажать всех не получится: не хватит ни судов, ни тюрем, ни государственного финансирования всей этой инфраструктуры. Соответственно, наказать можно лишь ограниченное количество преступников, и если наказывать по всей строгости за какие-либо мелочи, не представляющие угрозы для общества, но юридически уравненные с тяжкими преступлениями, то часть мест в тюрьмах займут безвредные «преступники», а до арестов и наказаний убийц и насильников у полиции и прокуратуры в большинстве случаев не дойдут руки. Получается, требовать жесткого наказания ненастоящих преступлений — в конечном итоге, то же самое, что и требовать часть настоящих преступников не наказывать вообще.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2018, 17:39
Подозреваю, в подобном случае на самом деле бóльшую психологическую травму получает не ребенок (которого никто не трогает и насильно смотреть не заставляет и который вообще не очень-то понимает, что это было), а его родители.

Это ваша точка зрения.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 18:09
Это ваша точка зрения.

Я написал не "думаю", а "подозреваю", так что это даже не точка зрения, а предположение, основанное на некотором житейском опыте и здравом смысле. В реальности, несомненно, все зависит от конкретного ребенка - для кого-то это будет серьезной психологической травмой, а для кого-то вообще никакой травмой не будет, но средние родители, узнав о таком, скорее всего распсихуются гораздо больше, чем ребенок.

На все это надо смотреть еще в контексте того, что, как правило, любой ребенок также получает множество психологических травм во время воспитательных процессов, медицинских процедур (которые как раз часто совершаются насильственно) и т.п. Так что определенно неправильно представлять детей как нежных цветочнов, на психику которых некое зрелище сексуального характера непременно произведет глубоко травмирующее впечатление. То есть такие дети с крайне ранимой психикой, конечно, есть, но их психика уже и без того постоянно травмируется множеством других факторов, и кабы не тяжелее.

Но именно в таких случаях есть косвенный умысел на травмирование с целью получения собственного удовольствия.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 19:01
Но именно в таких случаях есть косвенный умысел на травмирование с целью получения собственного удовольствия.

Такой же, как у тех, кто, допустим, слушает громкую музыку, а у соседей от этого голова болит. Т.е. скорее не косвенный умысел, а неучет косвенного ущерба.

Предлагаю не заморачиваться доказательством мастурбации и уж сразу сажать за эрекцию заметную ребенку.

"Аппарат-то есть!" (с) анекдот 

Цитата: Цитатель от ноября 10, 2018, 19:09
Предлагаю не заморачиваться доказательством мастурбации и уж сразу сажать за эрекцию заметную ребенку.

"Аппарат-то есть!" (с) анекдот 

А умысла нет.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 17:13
Уж во всяком случае кошмар англосаксонского обычного права и рядом не валялся.

А шо, в Англии уголовка это case law? Я думал, что это относится только к гражданскому праву.

В принципе, можно и саму мастурбацию приравнять к детоубийству во время полового акта (если доводить до абсурда не борьбу с педофилами, а политику против абортов).

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2018, 19:06

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 19:01
Но именно в таких случаях есть косвенный умысел на травмирование с целью получения собственного удовольствия.

Такой же, как у тех, кто, допустим, слушает громкую музыку, а у соседей от этого голова болит. Т.е. скорее не косвенный умысел, а неучет косвенного ущерба.

У соседей потом наверняка не болит голова всю жизнь, а музыка запускается не назло соседям. Речь же о намеренных развратных действиях.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 19:17

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2018, 19:06

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 19:01
Но именно в таких случаях есть косвенный умысел на травмирование с целью получения собственного удовольствия.

Такой же, как у тех, кто, допустим, слушает громкую музыку, а у соседей от этого голова болит. Т.е. скорее не косвенный умысел, а неучет косвенного ущерба.

У соседей потом наверняка не болит голова всю жизнь, а музыка запускается не назло соседям. Речь же о намеренных развратных действиях.

А что, мастурбирующий при детях делает это специально им назло? Насколько потом последствия сохраняются на всю жизнь - это вообще вопрос глубоко индивидуальный, но если сосед больной, то его от громкой музыки в принципе тоже может инфаркт хватить. В общем, разница скорее только в том, насколько вероятно наступление ущерба и насколько это можно предвидеть.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2018, 19:26
А что, мастурбирующий при детях делает это специально им назло?

Нет - чтобы возбудить интерес к процессу.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 19:29

Цитата: Devorator linguarum от ноября 10, 2018, 19:26
А что, мастурбирующий при детях делает это специально им назло?

Нет - чтобы возбудить интерес к процессу.

Может быть. Хотя я почему-то думал, что просто наличие рядом ребенка, который смотрит, его возбуждает. В общем, здесь имеет место эксгибиционист, зацикленный на детях. А возбуждение интереса и психологическая травма - это побочные эффекты, а не цель процесса.

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2018, 19:16

Цитата: Цитатель от ноября 10, 2018, 19:09
Предлагаю не заморачиваться доказательством мастурбации и уж сразу сажать за эрекцию заметную ребенку.

"Аппарат-то есть!" (с) анекдот 

А умысла нет.

А в сабже есть ребёнок говорящий слова (на тему которая сейчас раскручена и нездорово популярна) и суд, также находящийся под влиянием популярности этой темы. А виновный может есть, а может и не было.
Посади они невиновного - что им будет? А не посадить виновного?
Впрочем, это уже из давно актуального. Напоминает характерные ситуации с изнасилованием взрослой, когда имеется её слово против слова любого верблюда. А здесь ребёнок, у кого адекватности ещё меньше, а фантазии больше.
И вот с этим нынче жить.

Ничего плохого не вижу. Сибирь и ДВ стремительно обезлюживаются, никто там на отшибе да еще в таком климате жить не хочет. В советское время эту проблему решали политическими статьями, а сейчас как? Ну вот и выход - отправлять туда в колонии за изнасилование взрослых и невзрослых, настоящее или вымышленное.

Цитата: Easyskanker от ноября 11, 2018, 15:52
Ничего плохого не вижу. Сибирь и ДВ стремительно обезлюживаются, никто там на отшибе да еще в таком климате жить не хочет.

Вы серьёзно? Думаете, эту "проблему" можно решить путём насильственного переселения 85% почти гарантированных самоубийц (или будущих жертв остальных 15%) и 15% бандитов, маньяков и насильников? Собственно, едва ли не более половины проблемы Сибири и ДВ (а также и Урала, конечно) не в климате, а именно в процентах уголовщины. Для решения проблемы нужно как раз отказаться от этой практики специально начинять какие-либо, в особенности, малонаселённые, регионы уголовниками со всей страны.

Цитата: Toman от ноября 11, 2018, 16:46
Для решения проблемы нужно как раз отказаться от этой практики специально начинять какие-либо, в особенности, малонаселённые, регионы уголовниками со всей страны.

Проблему заселения (тем паче обезлюживания), конечно, уголовники не решают никак. Однако использовать ИТК для развития инфраструктуры региона (с решением попутных задач) можно и нужно.
Что до развития экономики регионов, то там основная проблема - фактически неограниченная коррупция (включая сращивание бюрократии с криминалитетом), которая крайне затрудняет развитие этой самой экономики (какой кретин будет заводить своё небольшое дело, когда завтра его обложат всякими левыми сборами, а послезавтра вообще отожмут нахрен).

Пытаюсь понять, что нельзя.
"Демонстрировал несовершеннолетней орган".
Я на много-много пожизненных заслужил.