Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 11:40

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 11:29
Форма Беларусь в русской (для белорусской — без разницы) морфологии представляет собой редкий сейчас тип Новгород, Белоозеро и под., поэтому люди форму [бʲәларусʲ] вполне логично воспринимают по частотной модели с соединительным гласным, но эта модель по орфографии должна писаться через -о-, откуда и возражения против написания Беларусь.

Да, регулярно звучат слова о том, что слово "Беларусь" не соответствует русской орфографии, так как там соединительная гласная -а-, чего в русской орфографии не бывает. Но, я так понимаю, это не соединительная гласная? Судя по Вашим словам. Это слияние во одно слово сочетания "бела Русь"?

Есть слияние короткой формы без соединительного гласного: Бел город > Белгород, Нов город > Новгород, - но для женского рода примеры мне неизвестны.

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 13:16

Цитата: KW от (новое мы́шление, так сказать)

Кстати, в слове "мышление" Горбачев не допускал ошибку с ударением, хотя очень распространен миф о том, что "мЫшление" - это ошибочный (с точки зрения литнормы) и едва ли не придуманный самим МСГ вариант.

Мы́шление - допустимый вариант, но в наше время очень редкий. Неудивительно, что в устах Горби, с его "на́чать" и пр., это для большинства звучало как очередной пёрл Великого Перестройщика.

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2018, 14:52
Мы́шление - допустимый вариант, но в наше время очень редкий. Неудивительно, что в устах Горби, с его "на́чать" и пр., это для большинства звучало как очередной пёрл Великого Перестройщика.

Естественно "мЫшление" попало под раздачу, бедное Насколько я понимаю, когда-то этот вариант ударение вообще был единственным, а потом начало происходить смещение? Сейчас уже "мЫшление" - это фактически архаизм.

Цитата: Python от октября  4, 2018, 13:09
Очевидно, что а-говорящая страна А должна ориентироваться на речь а-говорящей страны Б в тех случаях, когда дело касается реалий страны Б — поскольку во всех первоисточниках по стране Б (создаваемых, естественно, в стране Б) будут фигурировать названия, принятые в Б.

Не уверен, что тут все так просто. Предположим, что страна Б начинает использовать некое название с Х года, тогда как в стране А уже несколько веков привычно и всеми используется другое название. Почему страна А должна переходить к новому? Ведь это не она принимала решение и при этом она не находится в юрисдикции страны Б.
Вообще, здесь трудный момент из-за одного и того же языка. Когда языки разные, все понятно: страна Б, скажем, определяет своё официальное название на своём языке, страна А использует то, которое считает нужным, ну а при переводе на язык страны Б переводится и название (если это необходимо). Здесь же язык один (в Беларуси - два, но русский - один из двух равноправных), и ситуация специфическая, поскольку оба государства независимо друг от друга используют один и тот же язык в качестве официального.

Если же говорить про Википедию, то она подразумевает экстерриториальность, соответственно, её русскоязычная часть вообще является чем-то отдельным, она не подчинена официально России или Беларуси (двум признанным государствам, у которых есть русский язык среди официальных/государственных).

Цитата: Python от октября  4, 2018, 13:09
Еще такой момент: наиболее узнаваемые где́? Если, допустим, гражданин страны А приедет в страну Б и увидит, что привычные для жителей А географические названия не соответствуют надписям на указателях (а-язычных), то вариант, принятый в Б, будет для него более узнаваем. И наоборот: если а-язычная вики ориентируется на географические названия страны Б, принятые в большей по населению стране А, то для жителя Б они будут менее узнаваемы.

Как я понял, подразумевается наибольшая узнаваемость носителями русского языка, как таковыми, вне зависимости от места их проживания.

Цитата: Python от октября  4, 2018, 13:09
Или даже так: некий город недавно был официально переименован. Старое название более узнаваемо, но официально используется уже новое — следует ли отдавать предпочтение более узнаваемому и в этом случае?

Меня тоже это интересует, и данный вопрос поднимался в обсуждениях на Википедии. Там говорили о том, что переименования в реальном времени, когда уже существует Википедия, и переименования, состоявшиеся до её появления - это разные вещи. Не знаю, насколько уместен этот аргумент.

Вот, скажем, переименовали Днепропетровск и Ильичёвск - и в Википедии статьи сразу стали называться "Днепр" и "Черноморск" соответственно. Вообще, повторюсь, мне кажется, что тут вопрос упирается в то, что собой представляет переименование. Если это переход к в полной мере новому слову, то никто особо сомневаться не будет, переименует статью (правда, по-моему, и в этих случаях были вопросы в Википедии). Если же речь идёт о замене одного варианта, по сути, его аналогом, взятым из другого языка (типа Алма-Ата-Алматы, Таллин-Таллинн), вот тут и начинаются подобные споры.

ЦитироватьЗдесь же язык один (в Беларуси - два, но русский - один из двух равноправных), и ситуация специфическая, поскольку оба государства независимо друг от друга используют один и тот же язык в качестве официального.

Напоминает ситуацию с именованием Ирландии — некоторое время ирландское название Эйре использовалось и в английском.
(wiki/en) Eire#As_a_state_name
(wiki/en) Names_of_the_Irish_state#Éire_(Irish_language_name_since_1937)

Тим часом ВР прийняла за основу закон про мови. Серед положень заборона на "переклад" українських імен та назв. Себто треба Кы(й)ив, Максым...

Цитата: Python от октября  4, 2018, 18:29
...название Эйре использовалось и в английском.

Всё-таки, [эрʲә] — Эре, Эря.

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2018, 20:43
Тим часом ВР прийняла за основу закон про мови. Серед положень заборона на "переклад" українських імен та назв. Себто треба Кы(й)ив, Максым...

Это в раздел юмора.

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2018, 20:43
Тим часом ВР прийняла за основу закон про мови. Серед положень заборона на "переклад" українських імен та назв. Себто треба Кы(й)ив, Максым...

Ну і як це реалізувати в країні, де в більшості людей на руках паспорти з іменами, «перекладеними» двома мовами? Зрештою, неперекладність імен не узгоджується ні з чинним правописом, ні з обговорюваним проєктом правопису.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 20:50

Цитата: Python от октября  4, 2018, 18:29
...название Эйре использовалось и в английском.

Всё-таки, [эрʲә] — Эре, Эря.

(wiki/ru) Эйре

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2018, 20:43
Тим часом ВР прийняла за основу закон про мови. Серед положень заборона на "переклад" українських імен та назв. Себто треба Кы(й)ив, Максым...

Вообще смешно. Для кого они приняли этот "запрет на перевод"? То бишь, какое значение этот может иметь для информационного пространства других государств?
И как они намереваются теперь писать "Украïна" по-английски, например?

Цитата: Python от октября  4, 2018, 20:55
(wiki/ru) Эйре

Это один из «ойлей» филологической мысли. Да, к сожалению, вместо исправления ошибок, на них ссылаются.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 11:29
Соответствующая форма в русском — Белорусь, причины её неупотребления сейчас мне неизвестны.

Потому что по нашей Конституции страна имеет официальное название Республика Беларусь, неофициально (в основном среди россиян) используется Белоруссия, ничего плохого в этом не вижу.

Цитата: Python от октября  4, 2018, 20:53Ну і як це реалізувати в країні, де в більшості людей на руках паспорти з іменами, «перекладеними» двома мовами?

Планують же повністю перейти на id-картки, а там вже нема російського перекладу.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября  4, 2018, 21:13

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 11:29
Соответствующая форма в русском — Белорусь, причины её неупотребления сейчас мне неизвестны.

Потому что по нашей Конституции страна имеет официальное название Республика Беларусь, неофициально (в основном среди россиян) используется Белоруссия, ничего плохого в этом не вижу.

Вы читали сообщение, которое цитировали? При чём официальное название? Речь была о форме Белорусь, которая употреблялась в литературном языке в XX веке, но потом перестала.

Я так понимаю, что каналы холдинга ВГТРК используют вариант "Белоруссия". Только что слышал, как на " России 24" журналист произнёс это слово, в углу экрана во время показа интервью со священнослужителем из РБ также было написано "Белоруссия".

Про другие российские СМИ точно сказать не могу.

Цитата: From_Odessa от октября  5, 2018, 22:55
Я так понимаю, что каналы холдинга ВГТРК используют вариант "Белоруссия". Только что слышал, как на " России 24" журналист произнёс это слово, в углу экрана во время показа интервью со священнослужителем из РБ также было написано "Белоруссия".

Про другие российские СМИ точно сказать не могу.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 20:57

Цитата: Python от октября  4, 2018, 20:55
(wiki/ru) Эйре

Это один из «ойлей» филологической мысли. Да, к сожалению, вместо исправления ошибок, на них ссылаются.

Ну, кто же тут знает, что у них мягкость пишеться ПЕРЕД согласной, когда весь мир пишет ПОСЛЕ

Я в каком-то советском атласе видел Ирландию подписанной как "Эйре".

Цитата: From_Odessa от октября  4, 2018, 18:10
Алма-Ата-Алматы

Тут не всё так просто. Есть версия, Алма-Ата - это в честь мифического "отца яблок". Вроде губернатор Колпаковский подразумевается. Для меня сомнительная версия, что СССР стал бы так увековечивать деятеля Российской Империи.

Изначально Алматы - "яблочное место", причём в архаичной форме, на современном казахском должно быть "алмалы".

Ну, есть и другие версии, вплоть до того, что так записали местное название (в XIX веке в российских источниках фигурировало название "Алмату"), но поскольку писать и склонять "Алмату" было неудобно, переиначили в "Алма-Ата". Получился дедушка-трансвестит.

Цитата: злой от октября  6, 2018, 14:55
Алматы - "яблочное место", причём в архаичной форме, на современном казахском должно быть "алмалы".

"Алмалы" - это, собственно, "яблочный", а "алматы" - по идее, ~"находящийся в яблоках"?..

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2018, 14:57

Цитата: злой от октября  6, 2018, 14:55
Алматы - "яблочное место", причём в архаичной форме, на современном казахском должно быть "алмалы".

"Алмалы" - это, собственно, "яблочный", а "алматы" - по идее, ~"находящийся в яблоках"?..

Тут лучше знатоков спросить.

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2018, 14:49Есть слияние короткой формы без соединительного гласного: Бел город > Белгород, Нов город > Новгород

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 13:54тип Новгород, Белгород, Белоозеро, прилагательное в именной форме + существительное.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2018, 15:09

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2018, 14:49Есть слияние короткой формы без соединительного гласного: Бел город > Белгород, Нов город > Новгород

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2018, 13:54тип Новгород, Белгород, Белоозеро, прилагательное в именной форме + существительное.

Примеры для женского рода прошу.
А Белоозеро спокойно можно считать за пример с объединительным -о-.

Цитата: злой от октября  6, 2018, 14:55
Ну, есть и другие версии, вплоть до того, что так записали местное название (в XIX веке в российских источниках фигурировало название "Алмату"), но поскольку писать и склонять "Алмату" было неудобно, переиначили в "Алма-Ата". Получился дедушка-трансвестит.

Видимо, раньше в казахском Ы таки заднего ряда было, раз часто как У передавали.

Цитата: DarkMax2 от октября  6, 2018, 15:33А Белоозеро спокойно можно считать за пример с объединительным -о-.

В IX веке⁈ Там бы протеза мигом вскочила, если б это интерфикс был.