Лингвофорум

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:22
Ш - однофокусный, ч - двуфокусный.
Это их различие основное.
Подробнее можете на Вики прочесть в описании этих звуков 

Что-то Вы меня запутали совсем. С каких это пор "ш" однофокусным стал? В русском языке он как раз двухфокусный. Шипящие в принципе двухфокусные.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:02

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:22
Ш - однофокусный, ч - двуфокусный.
Это их различие основное.
Подробнее можете на Вики прочесть в описании этих звуков 

Что-то Вы меня запутали совсем. С каких это пор "ш" однофокусным стал? В русском языке он как раз двухфокусный. Шипящие в принципе двухфокусные.

Так, обождите.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07
Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".

Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:32

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:50
Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).

Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".

Я писал вроде давно уже в какой-то теме (или хотел написать) - по-моему, это распрелеление от природы согласных (то есть гласный подогнан под артикуляцию  согласного), так:
g - зачастую палатальный смычный, ближайший гласный /æ/ (в gelir вроде акцентуация на второй слог, оттого первый редуцируется (то есть æ там не может быть по сути, да и - как мне думается - /e/ тоже должно быть менее открытое и ближе к /i/);
k - велярный смычный, ближайший гласный - /е/;
l - латеральный сонант, ближайший гласный опять /e/;
r - флеп, ближайший гласный /æ/;
z - зубной, ближайший /æ/, что дополнительно усилено тем фактом, что он как раз на пути от /m>z/.
И всё это поддерживается турецкой интонацией 

Это почти никакого отношения к переходам в турецком языке е/æ не имеет. Начнём с того, что æ возможен только в закрытых слогах перед сонорными. Поэтому вопросов по "gelir" в принципе нет, ибо слог открытый. Вот el/er (ær) - это вопрос. Есть суффикс mez, который mæz, но есть также множество других слов, где "е" соседствует с "m" и в "æ" не переходит.

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07
Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".

Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]

Перед m перехода нет. В остальных случаях есть исключения, описанные выше - el, kendi. Что это вдруг правило действовать перестаёт?

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07
Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".

Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]

Кстати, а что это за [-vowel]? Как раз если после них гласная идёт - никакого перехода вообще не будет.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:11
Перед m перехода нет.

Есть.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:14
[-vowel]

Значит, что гласного нет.
(wiki/en) Phonological_rule

Да, Gwyddon, извините. У меня в памяти лишь  про ч описание отложилось (то, что оно двуфокусное).
Врочем, как посмотреть
Смотрите, у [ш] основной фокус на альвеолах, и чуть ослабленный на палатальной области (оттого больше похож на однофокусный при широких гласных (на коих я обычно себя проверяю)), а у ч/щ основной фокус на палатальной области, неосновной на альвеолах (тоже ослабленный, может на нижние зубы опираться).

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:32

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:50
Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).

Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".

Я писал вроде давно уже в какой-то теме (или хотел написать) - по-моему, это распрелеление от природы согласных (то есть гласный подогнан под артикуляцию  согласного), так:
g - зачастую палатальный смычный, ближайший гласный /æ/ (в gelir вроде акцентуация на второй слог, оттого первый редуцируется (то есть æ там не может быть по сути, да и - как мне думается - /e/ тоже должно быть менее открытое и ближе к /i/);
k - велярный смычный, ближайший гласный - /е/;
l - латеральный сонант, ближайший гласный опять /e/;
r - флеп, ближайший гласный /æ/;
z - зубной, ближайший /æ/, что дополнительно усилено тем фактом, что он как раз на пути от /m>z/.
И всё это поддерживается турецкой интонацией 

Это почти никакого отношения к переходам в турецком языке е/æ не имеет. Начнём с того, что æ возможен только в закрытых слогах перед сонорными. Поэтому вопросов по "gelir" в принципе нет, ибо слог открытый. Вот el/er (ær) - это вопрос. Есть суффикс mez, который mæz, но есть также множество других слов, где "е" соседствует с "m" и в "æ" не переходит.

Тогда не знаю.

Тут надо сводную таблицу всех казусов составлять - тогда будет понятнее, где что и как работает.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
суффикс mez, который mæz

mez происходит из me + r.

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:22

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:11
Перед m перехода нет.

Есть.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:14
[-vowel]

Значит, что гласного нет.
(wiki/en) Phonological_rule

Перехода перед m не слышал ни разу, даже будучи в Турции. В любом случае, это правило имеет ворох исключений. Поэтому и отдельную букву можно было бы использовать.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:28
Перехода перед m не слышал ни разу,

— Ты переход слышал?
— Нет.
— А он есть.

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
суффикс mez, который mæz

mez происходит из me + r.

Гы. Я тоже об этом когда-то думал. Но вряд ли. Происходить-то оно может, только не произносилось так уже много веков (mer вместо mez вообще когда-нибудь звучало в огузских?). А когда z было ещё рь, тогда вопрос о подобных чередованиях гласных не стоял. Это ж относительно новое явление.

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:32

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:28
Перехода перед m не слышал ни разу,

— Ты переход слышал?
— Нет.
— А он есть.

Чем это подтверждается?

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:01

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:12
указанное вами ŋʁ тяжело произнести, и я кажется ни у кого такого произношения не слышал

А я не утверждал, что оно есть, имелась в виду фонемная запись. Хотя в грамматике под ред. Закиева увулярный смычный вообще не упоминается, только увулярный носовой.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:12
В мишарском все увулярные заменяются на велярные смычные (sic!).

А есть информация, что диалектный г велярный щелевой.
(Термин «мишарский» мне не нравится, потому что черты, которые приписывают мишарами, есть и не у мишар, лучше «западный» диалект, так научнее.)

Грамматика Закиева всем хороша, но вот своеобразное описание фонетики - и местами куцее (ибо знаешь более подробные исследования) - её большой минус.
Увы, в переиздании это не исправили.

В целом в мишарском он смычный.

P.S. Я использую термин мишарский, так как и описываю ситуацию именно мишарского.
А так да - общие с мишарским черты есть и в других диалектах ТЯ, более того - в других языках тюркской группы.

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
суффикс mez, который mæz

mez происходит из me + r.

Там насколько помню - всё сложнее, раз.
Если там когда-то и была конечная -r, то для современного языка это индиффирентно, это два.

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:33

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
суффикс mez, который mæz

mez происходит из me + r.

Гы. Я тоже об этом когда-то думал. Но вряд ли. Происходить-то оно может, только не произносилось так уже много веков (mer вместо mez вообще когда-нибудь звучало в огузских?). А когда z было ещё рь, тогда вопрос о подобных чередованиях гласных не стоял. Это ж относительно новое явление.

Хех, оказывается раньше меня тоже самое ответили.

P.S. Только там не рь было, а своеобразный звук.

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06
Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
Вот el/er (ær) - это вопрос. Есть суффикс mez, который mæz, но есть также множество других слов, где "е" соседствует с "m" и в "æ" не переходит.

...Вижу тут два, по сути, принципиально разных объяснений явления (хотя в принципе могут работать сразу оба явления - и, возможно, они и работают параллельно): первый - что явление носит чисто фонетический позиционный характер - перед сонорными, и второй - что явление по сути этимологическое (в частности, суффикс -mez - это же обычный, т.е. парный, -maz/-mez, и можно было бы думать, что гласный "открывается" там чисто из стремления к симметричности звучания парных суффиксов и соотв. симметричности системы гласных в целом). В то же время, напр. суффикс -ler можно было бы отнести как на счёт парности и стремления к симметричности, так и к позиционно-фонетическому (перед сонорным же!)

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39
Грамматика Закиева всем хороша, но вот своеобразное описание фонетики - и местами куцее (ибо знаешь более подробные исследования) - её большой минус.

Если есть что лучшее  (в открытом доступе, естественно) — буду рад узнать.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39
В целом в мишарском он смычный.

Где об этом сказано?

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:45
P.S. Только там не рь было, а своеобразный звук.

Ротацизм/зетацизм едва тут имеет место. Иначе бы было -z в утвердительных формах. Короче, объяснений я не нашёл, почему именно в данном суффиксе (он один такой). Остальные случаи см. выше.

Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]

Точнее даже так:
e > æ / _ [+sonorant] [-vowel]

Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:34
Чем это подтверждается?

Не хочется вам упрощать жизнь. Если бы вам было реально интересно, то вы бы для начала сами погуглили и узнали правило, и даже бы вопроса в этой теме не возникло.
(Когда найдёте, не забудьте мне сказать, что «да, вы были правы». )

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04

Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 16:16

Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55
Канәгать

Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.

Или латиница. 

Только упасите от турецкоподобной, а также от литеры q 

a, ә - a, á
е, ы - e, é
и, ый - i, í
о, ө - o, ó
у, ү - u, ú
ш - š
ң - ng
қ, ғ - k, g, kh, gh (в отдельных случаях:sánghát, kágház, ikhtisad...)
җ, й - в начале слова: обе j (jalgéz, jil, jásmin, jalkav), в остальных местах: җ - j, й - i (moghjiza, mónáját, Jálil, Ghábdelmájit; aiak, Kétai, uilav)
в, w - обе v (Varšav, vakét, sailav, Véšgorod)
ч, ц - обе с (Vaclav, cilák, cirkáv, cásávná, ackéc)
x, h - обе һ (mohtaj, hatén, Hadi)
Немного текста:
1904 ncé jélda Gaiaz Ishakí tagén Kazanga kilá, ijtimaghi-sájási hárákátlárdá katnaša bašlí, "Tang joldézé" gájiten oiéštéra. 30 úktáberdá ané kulga alalar, lákin bernicá kónnán cégaralar. 23 dikáberdá isá tagén tórmágá (bu julé Cistainékéna) jabalar. 1907 jénéng 18 fivralendá azat itálár. Šul jélnéng úktáber aiénda ané jangadan kulga alalar, Arhangil gubirnasénéng Pinega šahárená sórgengá jibárálár. Lákin ul monda ozak tormí, kacép kitá. 1908 jélnéng iúlendá Pitérburga kilep céga, annan Tórkiágá kitá. 1909 jélnéng kózendá jášerten gená Pitérburga kilá. Kéšné baškalada, á jáine Finlándiádá útkárep, kóz kóne jangadan Tórkiágá kilá. 1911 jélda jalgan paspért belán Pitérburga kaita, lákin ané totalar hám Arhangil gubirnasénéng Mezen šahárená jibárálár.

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:18

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:45
P.S. Только там не рь было, а своеобразный звук.

Ротацизм/зетацизм едва тут имеет место. Иначе бы было -z в утвердительных формах. Короче, объяснений я не нашёл, почему именно в данном суффиксе (он один такой). Остальные случаи см. выше.

Объяснение есть. Забыл только где видел его.

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:13

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39
Грамматика Закиева всем хороша, но вот своеобразное описание фонетики - и местами куцее (ибо знаешь более подробные исследования) - её большой минус.

Если есть что лучшее  (в открытом доступе, естественно) — буду рад узнать.

Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39
В целом в мишарском он смычный.

Где об этом сказано?

Нет, в открытом доступе более ничего нет. Мои же познания - компиляция обрывочных упоминаний.

Насчет смычности мишарских к/г сказано в некоторых работах, раз. Личные наблюдения, два.
Г щелевой в литературном языке, и в некоторых диалектах (sic! но не мишарском). Впрочем - возможно, под влиянием литературного у некоторых носителей мишарского тоже спорадически щелевой (это, кстати, целый процесс - многие приехав/бывши на побывку в Казань начинают подражать среднему диалекту, что на мой взгляд не совсем хорошо - многие диалекты интересны сами по себе).

Как ни странно с ң у неё проблем не возникло, хотя по моему опыту у русскоязычных обычно он не получается.