Лингвофорум

А все-таки интересно без прибегания к фактору политики: настолько ли оторвались каракалпакский и собственно ногайский язык? Dana вроде такую тему задавала.

Цитата: Антиромантик от мая 30, 2009, 19:46
настолько ли оторвались каракалпакский и собственно ногайский язык?

Насколько настолько? Люди хорошо понимают друг друга, но исторические судьбы народов и языков сложились по-разному, оттого уже нельзя говорить о том что ...ский - диалект ... ского. Нужно принять как факт что это отдельные языки с разным вектором развития и неодинаковым будущим.

Цитата: tmadi от мая 30, 2009, 19:52

Цитата: Антиромантик от мая 30, 2009, 19:46
настолько ли оторвались каракалпакский и собственно ногайский язык?

Насколько настолько? Люди хорошо понимают друг друга, но исторические судьбы народов и языков сложились по-разному, оттого уже нельзя говорить о том что ...ский - диалект ... ского. Нужно принять как факт что это отдельные языки с разным вектором развития и неодинаковым будущим.

Ну я говорил о том, что эти три языка ближе друг другу, нежели все восточнославянские, хотя куда уж ближе 

Ну и еще вдогонку - вот приводил ссылку, где утверждается существование губной гармонии переднерядной широкого гласного, то есть звучания после ө и ү ө, тогда как в заднем ряду такого нет.
Насколько это правда?

Цитата: Антиромантик от мая 30, 2009, 20:00
Насколько это правда?

Нинасколько. Тут опять тот же нюанс в артикуляции казахского е, о коем шла речь в теме "Казахская фонетика".Некоторые описывают этот звук как дифтонг, а некоторые - как чистейшее ө. Все эти некоторые неправы.

Что же может твориться в заднем ряду (в соответствие с изложением материала по ссылке) я предпочитаю даже не представлять себе.

Цитата: tmadi от мая 30, 2009, 19:43
Это не очень трудно - вчитаться в контент темы.

Не трудно, конечно. Но очень спорно. Искал просто ответ в ваших постах, поэтому приведенный вами пост не посчитал за ответ.

Спорно, потому, что на мой взгляд, и следуя вашему замечанию насчет того, что деление на жузы произошло после того, как казахский народ уже сформировался, казахский язык все таки прошел стадию диалектного деления в очень раннем периоде своей истории. Исчезновение диалектов может обьясняться большой мобильностью нации в пределах ареала своего обитания (внутренними миграциями), формированием внутреннего рынка и и отсутствием адстрата в ближайшие несколько веков.

Спорно - ОК, ваше право не соглашаться и спорить (если кто-то захочет спорить). Только доказывайте с помощью исторических и лингвистических фактов, ибо мы только-только отвыкли от учебника логики товарища Даркстара.

Следуя моему замечанию никак нельзя прийти к выводу о некоей стадии диалектного деления, в пользу этого не говорит ничего. Мобильность у нации была чуть ниже абсолютного нуля (некоторые попытки заселить обезлюдевшую Джунгарию не в счет), каждый казахский род проживал на собственной фиксированной территории и серьезные внутренние миграции начались только во времена Великого Жута (1933). Внутренний рынок - тоже не показатель, в том же Узбекистане или Китае он тоже есть, но он не избавил языки этих стран от множества диалектов. Отсутствие адстрата (это когда в Казахстане проживают представители более чем 130 национальностей) тоже ни о чем не говорит.

Ваш тон отбивает желание спорить. А утверждение "диалектов нет потому что нет и не было" не является исчерпывающим ответом. Если есть причина, значит было и следствие.

Цитата: tmadi от мая 30, 2009, 20:47
Мобильность у нации была чуть ниже абсолютного нуля

Афәрин!
Ул шул кадәр сүзне ишеткәнем юк иде.

Пусть меня простят форумчане за мой оффтоп!!!

Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:00
Ваш тон отбивает желание спорить.

ОК, пусть во всем будет виноват мой тон, а не "отсутствие адстрата" в стране пережившей десятилетия политики ассимиляции и прочие чудеса и приключения.  Я не против.

Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:00
А утверждение "диалектов нет потому что нет и не было" не является исчерпывающим ответом

Совершенно верно. В той же степени что и утверждение "диалекты есть потому что мне так чудится".

Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:00
Если есть причина, значит было и следствие.

Да, я уже понял. Был внутренний рынок - были диалекты итд. Обращаюсь к вам также как обращался к другим собеседникам - назовите эти диалекты, опишите их отличительные черты, дайте их локализацию и характер их перекрестных и внешних контактов, - я буду только благодарен за такую ценную информацию о моем родном языке.

Цитата: tmadi от мая 30, 2009, 21:26
ОК, пусть во всем будет виноват мой тон, а не "отсутствие адстрата" в стране пережившей десятилетия политики ассимиляции и прочие чудеса и приключения.  Я не против.

Совершенно верно. В той же степени что и утверждение "диалекты есть потому что мне так чудится".

Да, я уже понял. Был внутренний рынок - были диалекты итд. Обращаюсь к вам также как обращался к другим собеседникам - назовите эти диалекты

Уважаемый Tmadi, я наверное плохо соображаю, но я не могу вас понять. Я не утверждаю, что в казахском языке есть диалекты. Я всего лишь спросил: почему? И ответ типа "а потому что нет" меня не удовлетворил. Этому должна быть причина. Причиной этому, на мой взгляд, может быть (повторюсь) внутренние миграции, раннее формирование казахской нации (внутренний рынок), отсутствие адстрата в обозримом (2-3 столетия) прошлом. Вы все это отвергли. Вам виднее, не сомневаюсь, что историю своего языка и своей нации вы знаете лучше меня. Я знаю только, что при сталинизме было уничтожено до 50 процентов казахов. Видимо расчищали территорию для позднего "адстрата". Но ведь вопрос-то все равно остался!

Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:50
Видимо расчищали территорию для позднего "адстрата".

Ну вы гоните! "Протоколы сионских мудрецов" курят в сторонке. Интересно, для какого "адстрата" расчищали территорию в Центральной России?

Цитата: Ванько Кацап от мая 30, 2009, 22:24
Ну вы гоните! "Протоколы сионских мудрецов" курят в сторонке. Интересно, для какого "адстрата" расчищали территорию в Центральной России?

Причем здесь сионисты? И не такие уж они мудрые, в противном случае имели бы мы сейчас или Угандиль или Исранду. А насчет Центральной России - спрос с узбеков. Мне кажется это для них расчищали территорию. По крайней мере слышал про узбекские колхозы в России. Интересно, а русско-узбекский диалект получился в этих поселениях?

Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:50
Уважаемый Tmadi, я наверное плохо соображаю, но я не могу вас понять. Я не утверждаю, что в казахском языке есть диалекты. Я всего лишь спросил: почему?

Уважаемый Arzawa, я тоже не могу вас понять. В любом случае, я не хотел никого обсмеивать или делать личные выпады, просто поганый эпистолярный стиль выработан. Поэтому предлагаю списать все на то что не до конца друг друга поняли.

Причин много - географические, политические, исторические, лингвистические, литературные. У каждой причины есть свой противовес. Дай Бог, соберусь написать свои размышления по сабжу в этой теме. Просто факт остается фактом - диалектов нет, нам остается только искать причины этого явления.

Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 07:50
Просто факт остается фактом - диалектов нет, нам остается только искать причины этого явления.

Так вы же в Китае живете, откуда вам знать про диалекты?

Может, они и есть, но вы просто не в курсе?

Цитата: jvarg от мая 31, 2009, 07:55
Так вы же в Китае живете, откуда вам знать про диалекты?

Может, они и есть, но вы просто не в курсе?

Я живу в Китае, но родился и рос в Казахстане. Да и филологии (верней, лингвистике, но официально - филологии) учился не в китайском университете.

Впрочем, дело не в моей фантастической личности и моем явном для вас невежестве, а в том что никто до сих пор так и не дал описания и классификации казахских диалектов. Может быть, я действительно не в курсе, и именно поэтому спрашиваю у всех собеседников о такой информации, но, увы, пока никто о таковой ни слова сказать не может.

Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 08:02
Впрочем, дело не в моей фантастической личности и моем явном для вас невежестве

Извиняюсь, никак не хотел Вас оскорбить, но диалекты стираются  только посредством радио и телевидения. Это относится ко всем языкам, не только к казахскому.

Скажем, "исконные" русские говоры были "окающие", но сейчас все русские перешли на "акающий" московский говор. Просто потому, что так говорили теле/радио ведущие.

Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 08:02
Впрочем, дело не в моей фантастической личности и моем явном для вас невежестве, а в том что никто до сих пор так и не дал описания и классификации казахских диалектов.

Пару вопросов можно полюбопытствовать? Когда был впервые записан казахский язык и отличался ли он от нынешнего казахского? Не могли ли советские СМИ погубить незафиксированный континуум в угоду литературному казахскому?

[

Цитата: jvarg от мая 31, 2009, 09:05
Извиняюсь, никак не хотел Вас оскорбить, но диалекты стираются  только посредством радио и телевидения. Это относится ко всем языкам, не только к казахскому.

Все в порядке, вам извиняться не за что. В случае с казахским языком стираться было нечему. Есть местные словечки, есть нерегулярные отклонения в глагольных формах - вот и все, даже на объем русского говора не наберется.

Цитата: Невский чукчо от мая 31, 2009, 09:12
Когда был впервые записан казахский язык и отличался ли он от нынешнего казахского?

Если говорить о собственно казахском языке, то насколько мне известно, первым русско-казахским словарем был так называемый "Словарь Скалона", написанный Антоном Даниловичем Скалоном в 1774 году в Оренбурге. Все исследователи отмечают что в словаре нет никаких явных отличий от лексики современного языка.
К сожалению, не располагаю сканами этой книги, но судить о состоянии языка можно по материалам из книги C.R.Lepsius PhD&DD in his book "Standart alphabet for reducing unwritten languages and foreign graphic systems", Berlin, 1863:

Цитата: Невский чукчо от мая 31, 2009, 09:12
Не могли ли советские СМИ погубить незафиксированный континуум в угоду литературному казахскому?

С советскими СМИ получилась странная вещь. С их помощью язык получил мощный стимул развития и, одновременно с этим, велась планомерная русификация, вернее, уничтожение казахского языка и насаждение какого-то ублюдочного пиджина. Впрочем, эта противоречивость была присуща всей культурной жизни того времени - например, наследие Джамбула было зафиксировано именно тогда когда он стал литературной проституткой, воспевающей палачей собственного (и не только) народа.

А мне вот что кажется: на самом деле, надо просто знать историю.
В последние века казахи просто не сидели на одном месте. Примеры: в конце 17-первой половине 18 веков казахи очень сильно сдвинулись на запад, мигрируя от джунгар (на востоке граница казахофонии сдвинулась аж до Ишима и восточнее, а на юге казахов вообще вроде не было одно время). Потом, с середины 18 века, казахи массово перезаселили оставленные ранее земли юга и востока Казахстана. Нетрудно представить, что в этот период образовался некий койне.
Затем, 19 век - восстания (а у нас как - подавили казахское восстание, а мы в ответ мигрировали), массовое оседание казахов на юге.
20 век - тут уж просто поголовное огоражанивание, полное смешение казахов разных племен. А затем и вообще - обрусение половины казахов.

Я допускаю, что дилекты в казахском были, но они скорее всего исчезли в какой-то момент в течение последних 300 лет.
Сегодня же обрусевшие казахи (а это до 60 процентов казахов вообще) на севере учат "стандартный" казахский по учебникам, так как носители родных говоров, если таковые были, померли еще в 80-х...
Сегодня же у диалектов шансов точно нет

Значит внутренние миграции все же были и не маленькие, просто Tmadi о них не в курсе.

Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 09:56
С их помощью язык получил мощный стимул развития и, одновременно с этим, велась планомерная русификация, вернее, уничтожение казахского языка и насаждение какого-то ублюдочного пиджина.

Интересно, что имеется в виду по пиджином (которые, обычно не насаждаются), а также на каком языке печатались газеты и книги - на пиджине или на казахском?

(Мне кажется, или для многих пиджин - бранное слово? )

Цитата: arzawa от июля 20, 2009, 13:38
Значит внутренние миграции все же были и не маленькие, просто Tmadi о них не в курсе.

Казахи - кочевники, и миграции, конечно, были. Это легко проследить по тому, какое племя где сегодня живет. Дулаты (родом из Семиречья) живут на сотни километров западнее. Аргынов можно легко найти в кызылординских селах.
То, что некоторые "ученые" пытаются вычленить диалекты по жузам - глупая профанация. Границы жузов непостоянны, они менялись вместе с изменением гос. границ и климата. БОльшая часть Казахстана не раз меняла жузовую прописку с течением времени - это же не значит, что население моментально переходило на диалект жуза-оккупанта! Все же, я считаю, что диалекты, если они и были, исчезли к середине 18 века в связи с массовым этновзбалтыванием во время джунгарских войн, и были заменены на койне. А сегодняшние отличия в речи южан, северян и адайцев  -  следствия вторичного размежевания, влияние соседей.

Цитата: Xico от июля 20, 2009, 13:58

Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 09:56
С их помощью язык получил мощный стимул развития и, одновременно с этим, велась планомерная русификация, вернее, уничтожение казахского языка и насаждение какого-то ублюдочного пиджина.

Интересно, что имеется в виду по пиджином (которые, обычно не насаждаются), а также на каком языке печатались газеты и книги - на пиджине или на казахском?

(Мне кажется, или для многих пиджин - бранное слово? )

Под пиджином, полагаю, подразумевается такое явление, как шала-казахский язык. Это язык, в грамматике и базовой лексике казахский, но по культурной лексике и синтаксису русский.
Дело в том, что с 50-х годов в северных регионах Казахстана началось обрусение казахов (ДОБРОВОЛЬНОЕ по большей части, что бы там не говорили наши патриоты). В результате, к 90-м годам значительная часть казахов не владела языком, а еще часть - говорила на шала-казахском - потрясающей смеси казахского и русского. В 90-ые обрусевшие казахи кинулись учить забытый язык, тем самым умножив число носителей шала-каза. На сегодня шала-казахский критикуют, но, на мой взгляд, к сожалению это и есть язык большинства населения страны, так как в той или иной степени на этом "пиджине" говорит каждый казах.

Я б с Тмади не согласился в плане того, что он НАСАЖДАЛСЯ. Ничего подобного, просто казахи начали на таком языке говорить.

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 17:15
но по культурной лексике и синтаксису русский.

Тогда это вряд ли можно назвать пиджином.  (А в чём проявлялось влияние на синтаксис?)
   Кстати, было бы интересно почитать записи текстов.

Пример шала-казахского языка. Ночью на Балхаш приехало две машины с молодежью купаться, один товарищ изрек "су - ваще тема".

Цитата: Xico от июля 20, 2009, 17:20

Цитата: cumano от июля 20, 2009, 17:15
но по культурной лексике и синтаксису русский.

Тогда это вряд ли можно назвать пиджином.  (А в чём проявлялось влияние на синтаксис?)
   Кстати, было бы интересно почитать записи текстов.

Я и не считаю ЭТО пиджином. Влияние на синтаксис выражается в постановке предложений по образцу русского языка. На пример, большинство придаточных в казахском играют роль членов предложений, поэтому они ВСЕГДА должны стоять ПЕРЕД главным словом. Еще в казахском порядок слов: зависимое перед главным, сказуемое всегда в абсолютном конце, нарушение порядка меняет стилистику предложения. Так же нет конструкций со словами что, который, когда (вместо них - богатая система причастий со специальными аффиксами)...
Пример синтаксиса сразу дам в переводе: Я не знал человека, вошедшего в дом. Я не видел, что он написал. Я не знаю, что мне сделать с этою бедой.
На литературном казахском: "В дом вошедшего я не знал", "Его написанное я не видел (или - Он что написал оказывается - я не знал"). Что этой беде сделаю (императив 1го лица) не знаю (или - Что сделаю (причастие будущего времени) не знаю".
А на шала-казахском просто тупо копируется ВСЯ структура русского предложения.