Лингвофорум

Объясняет ли современная линвистика смысл таких фраз:
Запад есть Запад, Восток есть Восток (Р. Киплинг).
Эксперимент есть эксперимент (АБ Стругацкие, "Град обреченный").
Закон суров, но это закон.

Формально это получается как 2=2, но ведь в этих фразах действительно есть свой смысл.

Имя выступает в качестве предиката, обычное дело. Что вас смущает?

Цитата: Asker15 от августа 18, 2018, 08:59
Закон суров, но это закон.

субъект предикат, но субъект (именной)предикат. - Вообще другая структура по отн. к первым двум предложениям.

Цитата: Asker15 от августа 18, 2018, 08:59
Формально это получается как 2=2, но ведь в этих фразах действительно есть свой смысл.

В выражении 2=2 нет смысла?

А что вас смущает? В конечном счёте подобные фразы сводятся к "X истинно". Это просто один из способов утвердить (или напомнить) истину в  высказывании.
Не помню контекста фразы "эксперимент есть эксперимент", но без контекста её можно понять кроме прямого "X = X" ещё и следующим образом: "«любой конкретный эксперимент является частным случаем класса "эксперимент" (и обладает всеми характерными признаками этого класса)», то есть, математически это можно выразить "x ∈ X" (член x принадлежит множеству X).

В чём различие между фразами "Запад есть Запад, Восток есть Восток" и "Запад и Восток очень отличаются друг от друга"?

Цитата: Asker15 от августа 19, 2018, 07:11
В чём различие между фразами "Запад есть Запад, Восток есть Восток" и "Запад и Восток очень отличаются друг от друга"?

Странные вопросы у вас. Что вы пытаетесь понять?
Разница в стилистике и в строении предложения.

Цитата: Asker15 от августа 19, 2018, 07:11
В чём различие между фразами "Запад есть Запад, Восток есть Восток" и "Запад и Восток очень отличаются друг от друга"?

а = а и b = b, где а ≠ b.

Цитата: Asker15 от августа 19, 2018, 07:11В чём различие между фразами "Запад есть Запад, Восток есть Восток" и "Запад и Восток очень отличаются друг от друга"?

Строго говоря, эти фразы несут абсолютно разный смысл, потому что смысл "Запад и восток сильно отличаются друг от друга" несёт полная цитата из стихотворения Килинга: "Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet" («О, восток есть восток, запад есть запад, и этой паре никогда не встретиться», или в переводе Е. Г. Полонской: «О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут»). Да и то, в переносном смысле. А фраза "Запад есть Запад, Восток есть Восток" просто утверждает прописную истину: запад находится на западе, восток на востоке, так было всегда, и будет всегда. Завтра мы проснёмся - и всё так же обнаружим, что запад на западе, а восток на востоке.
Точно так же, как фраза "Волга впадает в Каспийское море" означает, что Волга впадала туда вчера, впадает сегодня и будет впадать завтра (хотя неизвестно, что будет через несколько миллионов лет... но так далеко подобные "азбучные истины" обычно и не заглядывают).

Цитата: Krasimir от августа 19, 2018, 07:14

Цитата: Asker15 от августа 19, 2018, 07:11
В чём различие между фразами "Запад есть Запад, Восток есть Восток" и "Запад и Восток очень отличаются друг от друга"?

Странные вопросы у вас. Что вы пытаетесь понять?
Разница в стилистике и в строении предложения.

Разве вы не ощущаете разницу интуитивно? Если бы Киплинг сказал "Запад и Восток очень отличаются друг от друга", это бы не стало мемом.

Писательский талант во многом и состоит в подборе красивых оберток (лексических, грамматических, семантических) для высказываний.

Цитата: Asker15 от августа 18, 2018, 08:59
Объясняет ли современная линвистика смысл таких фраз:
Запад есть Запад, Восток есть Восток (Р. Киплинг).
Эксперимент есть эксперимент (АБ Стругацкие, "Град обреченный").
Закон суров, но это закон.

Формально это получается как 2=2, но ведь в этих фразах действительно есть свой смысл.

Формально так не получается. Внутренний предикат — это эмфатическая конструкция, имеющая различные значения в зависимости от контекста, обычно — отказ говорящего в том или ином виде касаться события, «усиленная констатация».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2018, 15:07
Формально так не получается.

С точки зрения формальной семантики высказывания - получается. Только прагматика не обязана с ней коррелировать.
Показательно, что фраза "эксперимент есть эксперимент" при механическом переводе на другие языки будет правильно понята в большинстве случаев, если не во всех.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 15:16
С точки зрения формальной семантики высказывания - получается. Только прагматика не обязана с ней коррелировать.
Показательно, что фраза "эксперимент есть эксперимент" при механическом переводе на другие языки будет правильно понята в большинстве случаев, если не во всех.

Что-то вы любитель «прагматики». Нет. Формально так не получается: морфологическая форма не матичематическая. И если в морфологической конструкции есть сходство с конструкцией из какой-нибудь другой науки, это не значит, у них одинаковое значение. По-моему оную прописную истину должны знать все интересующиеся науками. Ано нет.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2018, 15:35
Что-то вы любитель «прагматики». Нет. Формально так не получается: морфологическая форма не матичематическая. И если в морфологической конструкции есть сходство с конструкцией из какой-нибудь другой науки, это не значит, у них одинаковое значение. По-моему оную прописную истину должны знать все интересующиеся науками. Ано нет.

При чем тут вообще морфология? Прагматический уровень текста - самый верхний, семантический лежит ниже, и вопрос здесь исключительно в их взаимоотношении между собой. Семантика высказывания "эксперимент есть эксперимент" только одна: "эксперимент и эксперимент - одно и то же". А прагматически это напоминание о неких (контекстно понятных) природных свойствах эксперимента, присущих ему по определению.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 18:59
Семантика высказывания "эксперимент есть эксперимент" только одна: "эксперимент и эксперимент - одно и то же".

Если буквоедствовать, то семантика этих двух высказываний разная.
Если "A is B", то, в том смысле, который обычно имеет глагол-связка, вовсе не обязательно, что "B is A". Во втором же случае это подразумевается.

Цитата: wandrien от августа 27, 2018, 19:23
в том смысле, который обычно имеет глагол-связка

Строго говоря, смыслов там несколько. Но в общем вы правы.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 18:59
Семантика высказывания "эксперимент есть эксперимент" только одна: "эксперимент и эксперимент - одно и то же".

У предложения эксперимент есть эксперимент нет значения «эксперимент и эксперимент — одно и то же» уже хотя бы потому, что в данном предложении нет двух (!) эспериментов. Нету. Задумайтесь (или одумайтесь ). Чтобы было понятнее, замените апеллятив на собственное имя, лучше — уникальное, скажем, Юпитер есть Юпитер.

Цитата: wandrien от августа 27, 2018, 19:23

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 18:59
Семантика высказывания "эксперимент есть эксперимент" только одна: "эксперимент и эксперимент - одно и то же".

Если буквоедствовать, то семантика этих двух высказываний разная.
Если "A is B", то, в том смысле, который обычно имеет глагол-связка, вовсе не обязательно, что "B is A". Во втором же случае это подразумевается.

«Буквоедствовать»? Да вы смеётесь? Это вы указание на ошибку называете буквоедством? Да это ж если не «буквоедствовать», что с наукой сделается?

Цитата: wandrien от августа 27, 2018, 19:23
Если "A is B", то, в том смысле, который обычно имеет глагол-связка, вовсе не обязательно, что "B is A". Во втором же случае это подразумевается.

Избитый пример: лев есть зверь, — ни о каких двух предметах речи нет, есть только лев. 

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2018, 21:35
хотя бы потому, что в данном предложении нет двух (!) эспериментов

Мнэ. О каких двух экспериментах может идти речь, если оба употребления здесь заведомо нереферентны (то есть речь только о понятии эксперимента как таковом)? Ср. an experiment is an experiment, где нереферентность выражена неопределенностью (любой эксперимент).

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 21:41
О каких двух экспериментах может идти речь, если оба употребления здесь заведомо нереферентны (то есть речь только о понятии эксперимента как таковом)? Ср. an experiment is an experiment, где нереферентность выражена неопределенностью (любой эксперимент).

Ну, это ж вы начали про «эксперимент и эксперимент».
По поводу «оба» — нет: предикатив да, выражается нереферентным именем, но субъект может быть какой угодно, отчего и смысл конструкции меняется.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2018, 21:51
По поводу «оба» — нет: предикатив да, выражается нереферентным именем, но субъект может быть какой угодно, отчего и смысл конструкции меняется.

Реально в таких конструкциях имя либо всегда нереферентно (an experiment is an experiment), либо всегда референтно (Bob is Bob), и в любом случае объект либо класс объектов отождествляется именно что сам с собой.
Ср. ??The experiment is an experiment.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 22:14
Реально в таких конструкциях имя либо всегда нереферентно (an experiment is an experiment), либо всегда референтно (Bob is Bob), и в любом случае объект либо класс объектов отождествляется именно что сам с собой.
Ср. ??The experiment is an experiment.

1) Что вы даёте примеры на английском? Они никак конструкцию не проясняют, скорее наоборот — из-за неопределённого артикля. Нереферентные имена в английском выражаются по-разному, и иконично — вообще без артикля.
2) Авал, что-то вы как-то не это. Нет в этой конструкции отождествления. Уж и выше объясняли, и вы вроде даже согласились. И снова здорово. В предложении лев — зверь лев не приравнивается к зверю, а просто объявляется зверем. Приравнивание, отождествление — это другая семантика, которая в иных языках выражается отдельной от чистого предикатива формой.
3) О том и речь, что внутренний предикатив никак от других предикативов не отличается, и субъект в конструкции может быть в любом состоянии. Зато меняется значение.
4) Нужно обратить внимание, что в русском языке X есть X — это идиоматизированная конструкция, которая а) отличается от обычного выражения предикатива через глаголозаменитель это или вообще с пропуском глагола, б) не имеет временных форм, т. е., констркции Х был Х-ом или Х будет Х(-ом) уже не имеет в семантическом поле главного значения конструкии Х есть Х — «самоустранения» говорящего от ситуации, «усиленной» констатации.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 22:14
и в любом случае объект либо класс объектов отождествляется именно что сам с собой.
Ср. ??The experiment is an experiment.

Если что, по-румынски почти ровно так и есть. У первого слова определённый артикль, у второго — нулевой.

Experimentul este experiment. 'Эксперимент есть эксперимент.'
Copilul este copil. 'Ребёнок есть ребёнок.'
Bucureștiul este București. ‛Бухарест есть Бухарест.'

Если определённый или нулевой артикль невозможен по техническим причинам (но не по смысловым напрямую), то тогда, так и быть, равенство:

Jupiter este Jupiter. 'Юпитер есть Юпитер.' (Нет формы Jupiterul, по крайней мере вне особого контекста, скажем, Jupiterul meu 'мой Юпитер'.)
România este România. 'Румыния есть Румыния.' (Форма Românie чаще всего встречается после неопределённого артикля, скажем, o Românie posibilă 'такая Румыния, которая возможна'.)

"Эксперимент есть эксперимент" означает "надо попробовать", никто не гарантировал результат. "Запад есть Запвд, Восток есть Восток" означает принципиально разный тип мышления у людей на Востоке и на Западе.  Отсюда формы государственного устройства, нормы общежития,  различные культы. Выражение "дерево есть дерево" не имеет второго плана, другой нагрузки, за исключением узкого контекста строительно-ремонтных работ или сферы иронии. Формула "А = А", очевидная для математика, в грамматике приобретает расширение смысла за счет объема понятия А. Чем больше объем, тем неконкретнее содержание, как гласит логика. О дереве вообще можно сказать гораздо меньше, чем о (тем более конкретной) березе, или дубе. Фраза "Х = Х" в грамматике подразумевает общую картину мира в головах собеседников. Так избегается масло масляное.

Цитата: sonko от августа 28, 2018, 17:31
"Эксперимент есть эксперимент" означает "надо попробовать", никто не гарантировал результат.

Не совсем так. Фразу я взял из книги АБ Стругацких, и почему-то мой пост с цитатами удалили; в общем смысл там скорее такой - "эксперимент есть нечто абсолютно непонятное и невообразимое, и не следует даже пытаться его понять".
Мой вопрос лучше разбирать на примерах типа "Закон есть закон". Смысл этой фразы очевидно в том, что хотя законы бывают несправедливы, их всё равно приходится (необходимо) соблюдать.