Лингвофорум

Решил не захламлять урок, поэтому открыл отдельную тему. Какая этимология этого слова? Как оно в других тюрских языках? Мне мерещится ие. слово "дочь" или это и есть оно?

если честно, не знаю откуда это слово (((

Мне тоже это слово напоминает иранское "духтар". Тем более что у Пекарского встречается не только форма дьахтар (то есть џахтар), но и дjахтар, с явным д с последующим йотом.

Цитата: kya от мая 27, 2009, 12:15
если честно, не знаю откуда это слово (((

То есть у других тюрков этого слова нет? Интересно...

Цитата: tmadi от мая 27, 2009, 12:16
Мне тоже это слово напоминает иранское "духтар".

Да и немецкое Tochter недалеко убежало

Darkstar'у информация отличная   

Цитата: Антиромантик от мая 27, 2009, 12:25
Darkstar'у информация отличная   

Правда в зверозубовском стиле.
В восточноиранских *δuγδar-, так что это скорее всего из персидского и позднее.

честно говоря я ничего не знаю о иранских заимствованиях в якутском. Возможно они существуют

Обратить внимание на явное совпадение - не позор и не даркстаровщина. Вот настаивать на таковых без аргументов, но с учебником логики - это уже западло. Пока же речь идет только о двух пунктах:

а) Якутская "женщина"на слух очень напоминает индоевропейскую "дочку".
б) С первого раза (да и со второго с третьим) невозможно вспомнить похожее слово в тюркских и монгольских языках. Может быть, надо поковыряться в тунгусских языках, может быть - в палеоазиатских.

Вот и все.

И в монгольских..

А я бы вспомнил ещё и о том, что в якутском языке достаточно слов с русскими корнями, попавшими в якутский язык уже очень давно и "переосмысленными" (скажем так) местным населением.

Так, например, в названии якутской столицы Дьокуускай не каждый сходу обнаружит прежнее русское "Якутский (Якуцкай по-произношению) острог".  Возможно и "дьахтар" имеет какую-то связь с русским "девочка" или "дочка"?

Думаю, что в этом случае Пекарский обязательно упомянул бы о русском происхождении данного слова.

где можно глянуть на якутские дь- слова?

Цитата: Iskandar от мая 27, 2009, 12:31
В восточноиранских *δuγδar-, так что это скорее всего из персидского и позднее.

Стеблин-Каменский говорит что ноги растут из древнеиранского:


В сарыкольском "дочь" -  какая-то непонятная radzen или незатейливо, без штук düχtar (все-таки культурную и языковую экспансию фарси-е-шекар отрицать никак нельзя).

Да скорее всего иранизм. Ну в принципе якуты могли в древности контактировать с какими-то иранскими народами, или заимствовать через кого-то. Мади, а вы знаете еще о каких-либо иранизмах в якутском или других восточных тюркских языках (тувинском, хакасском)? Просто я всегда считал, что их там нет. Интересно если существуют, то в какое время они туда проникли?

Цитата: kya от мая 28, 2009, 07:52
Мади, а вы знаете еще о каких-либо иранизмах в якутском или других восточных тюркских языках (тувинском, хакасском)?

К сожалению, очень мало. Проблема малоизучена, считается что иранизмы пришли в восточные тюркские языки поздно и через посредников. Татаринцев в "Этимологическом словаре тувинского языка" ограничивается следующим:


Однако, культурные и торговые контакты тюркских и иранских народов начались очень давно, как бы не раньше Каганата, ну а во времена оного было крепко налаженные связи в рамках политического противостояния в дележе прибылей и влияния на Великом Шелковом Пути. Думаю, что тема иранских заимствований в языках тюрков Сибири еще ждет своего исследователя. Так, например, я искренне надеюсь на то что когда-нибудь увижу аргумент покруче чем "этого просто не может быть!!!" в доказательство того что монгольский Хормуст и якутский аналог (забыл как он точно звучит) - не пришедший из Согдианы Ахурамазда.

Цитата: С З от мая 27, 2009, 13:50
А я бы вспомнил ещё и о том, что в якутском языке достаточно слов с русскими корнями, попавшими в якутский язык уже очень давно и "переосмысленными" (скажем так) местным населением.

Так, например, в названии якутской столицы Дьокуускай не каждый сходу обнаружит прежнее русское "Якутский (Якуцкай по-произношению) острог".  Возможно и "дьахтар" имеет какую-то связь с русским "девочка" или "дочка"?

на самом деле адаптация русских слов в якутском подчинена довольно строгим правилам хотя русскоязычному бывает сходу распознать знакомое слово. Даже старые заимствования, как правило, достаточно хорошо сохраняют свою изначальную структуру. Слово "дочка" звучало бы скорее всего как "дуочука". Связь слова дьахтар с δuγδar мне кажется более очевидной

Цитата: tmadi от мая 28, 2009, 08:13

Цитата: kya от мая 28, 2009, 07:52
Мади, а вы знаете еще о каких-либо иранизмах в якутском или других восточных тюркских языках (тувинском, хакасском)?

К сожалению, очень мало. Проблема малоизучена, считается что иранизмы пришли в восточные тюркские языки поздно и через посредников. Татаринцев в "Этимологическом словаре тувинского языка" ограничивается следующим:


Однако, культурные и торговые контакты тюркских и иранских народов начались очень давно, как бы не раньше Каганата, ну а во времена оного было крепко налаженные связи в рамках политического противостояния в дележе прибылей и влияния на Великом Шелковом Пути. Думаю, что тема иранских заимствований в языках тюрков Сибири еще ждет своего исследователя. Так, например, я искренне надеюсь на то что когда-нибудь увижу аргумент покруче чем "этого просто не может быть!!!" в доказательство того что монгольский Хормуст и якутский аналог (забыл как он точно звучит) - не пришедший из Согдианы Ахурамазда.

в принципе на территории Южной Сибири, на сколько я знаю жили иранские народы, возможно они могли оставить какой-то след в плане языка. Хотя бывает, что народ оказывает достаточно сильное влияние в плане культуры, а в области языка - ноль. 

кстати возникал уже вопрос о слове суруй- писать и сурук письмо - это исконные слова или заимствования

Цитата: kya от мая 28, 2009, 15:48
кстати возникал уже вопрос о слове суруй- писать и сурук письмо - это исконные слова или заимствования

сопоставимы ли с тюркским jaz-

Цитата: kya от мая 28, 2009, 15:48
кстати возникал уже вопрос о слове суруй- писать и сурук письмо - это исконные слова или заимствования

Севортян:


Федотов:

на самом деле таких слов неясного по-происхождению (по крайней мере с первого взгляда) в якутском, даже в базовой лексике, довольно много. Например: халлаан небо

Цитата: kya от мая 28, 2009, 08:32
Связь слова дьахтар с δuγδar мне кажется более очевидной

Непонятно, что мешало кластеру сохранить звонкость, на что я и намекал выше.
В случае же персидского языка находим хронологические и географические трудности. С другой стороны, трудности, может, и надуманные. Персидские (доисламские) колонии колонии на шёлковом пути известны наравне с согдийскими. Да и Хормуст с Кыраманом скорее всего заимствованы именно из среднеперсидского.

вообще надо бы посмотреть где именно жили якуты до прихода на нынешнюю территорию. К сожалению древнюю историю Сибири я знаю плохо, да и материалов по этому мало, к тому же все это еще политизировано очень(((

вообще считается что переселение саха из области прибайкалья началось в 11-12 веке, а последняя волна была в 14-15вв Все это уже наша эра

Мысль вслух: не соотносится ли дьахтар с тунгусо-маньчжурским асӣ "женщина"?