Лингвофорум

Цитата: Red Khan от июля  9, 2018, 01:51
А много ли раз команда-хозяин выигрывала "домашний" чемпионат?

Шесть раз.
Уругвай 1930
Италия 1934
Англия 1966
ФРГ 1974
Аргентина 1978
Франция 1998

И ещё много где слышал упоминания, что команда страны-хозяйки каким-то образом попадает в самую лёгкую группу и все выходили из группового этапа кроме ЮАР. Каким образом конкретно, интересно.

Ну страна хозяйка попадает в первую корзину, поэтому её соперники слабее, нежели бы хозяйка разыгрывалась из корзины своей силы
Да и хозяйки зачастую не самые слабые команды

Цитата: Red Khan от июля  9, 2018, 02:12
И ещё много где слышал упоминания, что команда страны-хозяйки каким-то образом попадает в самую лёгкую группу и все выходили из группового этапа кроме ЮАР. Каким образом конкретно, интересно.

Да, мы тут уже не раз упоминали, что все хозяева проходили первый этап (это не всегда была группа), кроме сборной ЮАР.

Насчет того, каким образом.

Во-первых, хозяева всегда сеются из первой корзины (при жеребьевке используется несколько корзин, команды из одной корзины не могут попасть в одну группу), соответственно, высока вероятность, что у нее в группе не окажется потенциально очень сильного соперника, даже, если сама сборная хозяев не такая уж сильная.

Во-вторых, как верно отметил asiaron, в некоторых случаев в роли хозяев выступают просто сильные команды.

В-третьих, есть версия, что жеребьевка проводится каким-то таким образом, чтобы хозяева получили не самую тяжелую группу и с большой вероятностью ее прошли. Но доказательств, разумеется, никаких этому нет, так что тут уж хрен поймешь.

Насчет "всегда самая слабая группа" - это вряд ли. Даже вот у России потенциально была не самая слабая группа. Если составлять примерно (тут, конечно, все относительно) самую слабую, то это должно было бы быть нечто вроде Швейцария, Тунис, Панама. Или Перу, Тунис, Саудовская Аравия. Ту группу, что выпала России, самой слабой вряд ли можно назвать. Скажем, если бы мы заняли место Бельгии, то группа Россия, Англия, Тунис, Панама выглядела бы более проходной, чем мы в итоге получили. То есть, можно сказать, что это нечто средненькое. Не самый слабый вариант, но потенциально один из лучших среди тех, что сложились (хотя и не лучший). Было ли это подстроено? Не знаю.

Завтра проанализируем группы на других чемпионатах.

Кстати, Хан, Вы сказали, что организаторы предусмотрели возможность того, чтобы Россия и Германия не встретились в Волгограде. Я все же сомневаюсь, что это было сделано специально. В группе шансов встретиться не было изначально, было ясно, что немцы окажутся в первой корзине, как и хозяева. И при этом вряд ли Волгограду не дали матчи плей-офф, чтобы там не дай Боже не состоялась встреча России и Германии. Я думаю, матчи между стадионами все же иначе распределяли. К тому же встреча в Питере как раз была теоретически вполне возможна, а это тоже вполне можно наполнить смыслом, схожим с тем, что был бы в Волгограде (тем более, тут немцы приехали бы в Ленинградскую область и... Ну, Вы поняли ).

Цитата: asiaron от июля  9, 2018, 02:17
Ну страна хозяйка попадает в первую корзину, поэтому её соперники слабее, нежели бы хозяйка разыгрывалась из корзины своей силы
Да и хозяйки зачастую не самые слабые команды

Немного почитал и, кажется, понял. Участники распределяются по четырём корзинам согласно рейтингу и получается что в первой самые сильные команды, в четвёртой - самые слабые. Об этом как-то прямо нигде не пишут, но может я не нашёл.
Команда-хозяйка автоматом попадает в первую и поэтому у неё нет никакого шанса попасть в группу с сильной командой, например Бразилией или Германией.

From_Odessa, спасибо за ответ. 

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2018, 02:40
Кстати, Хан, Вы сказали, что организаторы предусмотрели возможность того, чтобы Россия и Германия не встретились в Волгограде. Я все же сомневаюсь, что это было сделано специально.

Возможно. Я скорее про то, что футбольные чиновники вполне осознают некоторые политические моменты и делают так, чтобы их можно было избежать (например развод сборных Армении - Азербайджана и России - Украины в Лиге наций)

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2018, 02:40
тем более, тут немцы приехали бы в Ленинградскую область и... Ну, Вы поняли

Не, не понял.

Цитата: Red Khan от июля  9, 2018, 03:13
Я скорее про то, что футбольные чиновники вполне осознают некоторые политические моменты и делают так, чтобы их можно было избежать (например развод сборных Армении - Азербайджана и России - Украины в Лиге наций)

Это без сомнения. Просто вряд ли они считали, что встреча Германии и России в Волгограде сейчас так опасна.

И вот что меня удивляет, так это то, что при таком внимании к этим деталям (а внимание и правда серьёзное) УЕФА умудрилась в отборе Евро-2016 не развести Сербию с Албанией, и они таки попали в одну группу и таки случился скандал и срыв матча. Поразительно, как они проморгали этот момент при том, что оьычер крайне внимательны, разводят клубы и сборные, если есть какая-то угроза подобных вещей.

Цитата: Red Khan от июля  9, 2018, 03:13
Не, не понял.

Имею,в виду, что если уж опасаться встречи Германии и России в Волгограде, то есть, на месте сталинградской битвы, так и в Питере тоже, ведь там блокада, причём у области название тех времён осталось.

Цитата: Red Khan от июля  9, 2018, 03:08
Участники распределяются по четырём корзинам согласно рейтингу и получается что в первой самые сильные команды, в четвёртой - самые слабые. Об этом как-то прямо нигде не пишут, но может я не нашёл.

Не, об этом открыто и заранее известно. И перед жеребьевкой обычно целые материалы о том, кто на ктоо попасть не может, кто будет лучше и так далее. Я сам такую статью писал накануне жеребьевки финальной стадии чм-2018.

Цитата: Red Khan от июля  9, 2018, 03:08
Команда-хозяйка автоматом попадает в первую и поэтому у неё нет никакого шанса попасть в группу с сильной командой, например Бразилией или Германией.

Во вторую корзину тоже могут попасть сильные весьма сильные сборные, ибо рейтинг этот специфический. Но в целом - да, так и есть.
Там ещё при жеребьёвке ЧМ существуют некоторые дополнительные правила, например, в одной группе не могут оказаться две сборные из Южной Америки, хотя они могут быть в разных корзинах. Да и вообще с одного континента/части света не более одной команды в группе. Кроме Европы, от неё могут быть две,,но не более.

А если бы Украина поехала на ЧМ вместо Хорватии, бо шансы были и попала в ту же группу и вышла бы в 1/4 по той же сетке что и Хорватия что бы Уефа пришлось делать что бы матч Россия-Украина не состоялся?

Цитата: SIVERION от июля  9, 2018, 09:31
А если бы Украина поехала на ЧМ вместо Хорватии, бо шансы были и попала в ту же группу и вышла бы в 1/4 по той же сетке что и Хорватия что бы Уефа пришлось делать что бы матч Россия-Украина не состоялся?

Зачем?

Тьху Фифа а не Уефа, после событий в начале 2014года украинские и российские клубы целеноправленно разводят также целенаправленно была сделана жеребьевка так что бы сборные России и Украины не сыграли между собой на Евро 2016 как минимум до полуфинала, а вот на чм такую сетку что бы сборные не попали друг на друга в поздних стадиях тяжело, про полуфинал вообще не говорим там вероятность встречи могла быть под 90% и просчитать Фифа уже не реально.

Хотя руководители российского футбола и до событий 2014 избегали матчей Россия-Украина, от Украины не один раз был запрос на проведение товарищеского матча с Россией, но по словам ФФУ со стороны России были отказы, 20 лет почти прошло с той поры как Украина с Россией играли последний раз, всего сборные сыграли между собой в своей истории два матча, победа Украины в Киеве 3:2 и ничья в Москве 1:1.

ЦитироватьСоцсети: Центр Омска превратился в помойку из-за фанатов ЧМ-2018

Горожане в ужасе от Любинского проспекта, заваленного мусором.


Фанаты превратили город в помойку

После последнего на Чемпионате мира матче сборной России футбольные фанаты превратили Любинский проспект в место свалки пищевых отходов. Улица оказалась завалена мусором: кругом лежали пластиковые и стеклянные бутылки, стаканчики, объедки и фантики. Невоспитанная молодёжь и люди более старшего возраста не потрудились забрать с собой остатки от ужина, а бросали всё прямо на тротуар.

Стыдно должно быть омичам, а вот в Новосибирске на набережной, где собрались тысячи болельщиков, на дорожках не осталось ни одного фантика. Люди сами за собой убрали и не пришлось использовать труд дворников и специальной техники.
Чемпионат мира по футболу подарил много положительных эмоций. Но нашлась и ложка дегтя. Причем, несмотря на то, что в нашем городе матчи не проходят, жалуются именно омичи. А недовольны они состоянием главной улицы города — Любинского проспекта. Пользователи социальных сетей в ужасе от того, во что превратилась визитная карточка Омска. И винят они во всем футбольных фанатов. По словам горожан, любители футбола смотрят трансляции матчей в барах и кафе. Для заведений это сейчас отличная возможность привлечь дополнительных клиентов и заработать.

А самые популярные бары и рестораны расположились как раз на Любинском проспекте, который недавно реконструировали. Также в этом месте особенно любит гулять молодежь.

Во время просмотра матчей по телевизору на летних террасах кафе омичи выпивают и едят. А мусор отдыхающие потом выбрасывают в урны на улицах. Но поток отдыхающих, видимо, такой, что урны быстро переполняются. Мусор из них начинает вываливаться. Потом горожане начинают просто составлять стаканы и бутылки на подземных переход Любинского проспекта. Из-за этого улица в выходные дни буквально утопает в отходах. Оперативно убрать ее у городских властей, видимо, не получается.

Сибиряки в шоке от фотографий Любинского проспекта, утопающего в мусоре. Снимки активно распространяют в социальных сетях. Возмущенные омичи ругают других жителей. И как обычно сравнивают свою главную улицу с новосибирской. По их словам, там во время просмотра трансляций Чемпионата мира по футболу-2018 гораздо чище, а некоторые отдыхающие и вовсе сами убирают за собой мусор.

— Болельщики или кто там мусор набросал рядом виноваты бесспорно, но есть и вторая сторона: своевременная уборка территории. Люди кидали в урну, которая была заполнена и, явно, такая урна не одна, — поднял проблему один из пользователей соцсетей.

Уточнение: улицы Любинский проспект официально в Омске не существует, это часть улицы Ленина, которая (часть) считается в городе центральной (возможно, вместе с отреставрированной Чокана Валиханова, однако, думаю, вторую к центральным относят не все).







Самое интересное, что в центре Екатеринбурга, города, который принимал ЧМ и где была уйма самых разных иностранцев, я ничего подобного не видел и в помине. А учитывая то, что я частенько бывал в центре до часу-двух ночи, то, вероятно, увидел бы, даже, если бы оперативно убирали. Предполагаю, что там все-таки этого не было. Вероятно, город и правда убирали быстрее и лучше, чем Омск, однако не думаю, что только по этому я не видел вот таких вещей. Возникает вопрос: почему? И интересно, как оно было в других городах, принимавших или принимающих чемпионат мира.

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2018, 12:02
И интересно, как оно было в других городах, принимавших или принимающих чемпионат мира.

в Москве и Питере чистенько

Цитата: SIVERION от июля  9, 2018, 09:31
А если бы Украина поехала на ЧМ вместо Хорватии, бо шансы были и попала в ту же группу и вышла бы в 1/4 по той же сетке что и Хорватия что бы Уефа пришлось делать что бы матч Россия-Украина не состоялся?

Не УЕФА, а ФИФА ) Но это уже детали.

Ничего бы не делали. Когда сборные и клубы разводят, это не значит, что им запрещено встречаться. Например, если в финал Лиги Европы или Лиги Чемпионов выйдут российский и украинский клубы, уже ничего не сделаешь. Или, если в полуфинале ЛЕ будет три украинских (российских) клуба и один российский (украинский). Разведение осуществляется, чтобы уменьшить вероятность встречи, и все. Вполне возможно, что сетку составили бы так и так проводили бы жеребьевку, чтобы Россия и Украина не могли встретиться раньше финала. А, может, и нет. В общем, если бы к этому пришло, то просто работали бы активно над вопросами безопасности, вот и все.

Цитата: Vesle Anne от июля  9, 2018, 12:09

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2018, 12:02
И интересно, как оно было в других городах, принимавших или принимающих чемпионат мира.

в Москве и Питере чистенько

В Самаре тоже не заметил срача; правда, у меня туда периодические наезды. Может, землячка Вагнер заметила...

По поводу жеребьевки первого раунда (это не всегда была группа) для хозяев. Давайте проанализируем.

ЧМ-1930 в Уругвае. Там было мало команд, всего три группы, думаю, силу отдельных сборных многие себе представляли достаточно плохо. Группы:

Аргентина, Чили, Франция, Мексика
Югославия, Бразилия, Боливия
Уругвай, Румыния, Перу
США, Парагвай, Бельгия

Можно ли сказать, что хозяевам досталась самая слабая группа? Даже не знаю. Получилась более-менее простая, да. Вроде. Но тут, наверное, и правда уж как вышло.

ЧМ-1934 в Италии. Учитывая, что итальянцев заставили участвовать в отборе, и это был пока что единственный случай, когда хозяева не попали на мундиаль автоматом, вряд ли можно подозревать, что им облегчали жизнь. Впрочем, в 1/8-й (первом тогда раунде) им достались США. Быть может, и самый простой вариант.

ЧМ-1938 во Франции. В 1/8-й хозяева получают Бельгию (хе-хе, весело накануне завтрашнего матча ). Явно не самый легкий вариант, там была куда более предпочтительная Голландская Ост-Индия (ныне Индонезия), да и Куба, думаю, выглядела потенциально куда предпочтительнее. А уже в четвертьфинале "галлы" попали на действующего чемпиона и одну из сильнейших сборных мира Италию.

ЧМ-1950 в Бразилии. Опять мало команд. Группы:

Бразилия, Югославия, Швейцария, Мексика
Испания, Англия, Чили, США
Швеция, Италия, Парагвай
Уругвай, Боливия

Вряд ли есть какие-то причины говорить о том, что хозяевам повезло с группой (тем более, если помнить, что сборная Италии приехала после гибели в автокатастрофе команды "Торино", которая перед тем составляла почти всю основу национальной дружины...).

ЧМ-1954 в Швейцарии. Группа хозяев: Англия, Швейцария, Бельгия, Италия. Думаю, о какой-то особой легкости причин говорить нет.

ЧМ-1958 в Швеции. Группа хозяев: Швеция, Уэльс, Венгрия, Мексика. Ну, скажем так, вариант попался вполне неплохой, думаю, могло быть и куда хуже.

ЧМ-1962 в Чили. Группа хозяев: ФРГ, Чили, Италия, Швейцария. Вряд ли тут можно было бы говорить о том, что чилийцам выпали особо комфортные условия.

ЧМ-1966 в Англии. Группа хозяев: Англия, Уругвай, Мексика, Франция. Нууу... Трудно сказать. Вроде и ничего. С другой стороны, скажем, вариант вместо СССР или Италии в группу с Чили и КНДР выглядел бы, пожалуй, мягче.
Вообще, в те времена, когда команд на мундиалях было меньше, группы в целом получались более равными.

ЧМ-1970 в Мексике. Группа хозяев: СССР, Мексика, Бельгия, Сальвадор. Думаю,были варианты и попроще. Вряд ли этот можно назвать глубоко комфортным.

ЧМ-1974 в ФРГ. Группа хозяев: ФРГ, Чили, ГДР, Австралия. Здесь я бы сказал, что хозяева действительно получили очень хороший вариант, пусть у них и так была очень сильная сборная, действующий чемпион Европы. Хотя вряд ли западным немцам хотелось в одну группу с восточными. Трудно сказать. Но точно, что для ФРГ жеребьевка могла сложиться явно неприятней.

ЧМ-1978 в Аргентине. Группа хозяев: Италия, Аргентина, Франция, Венгрия. Я думаю, хозяева были весьма не рады жеребьевке.

ЧМ-1982 в Испании. Группа хозяев: Северная Ирландия, Испания, Югославия, Гондурас. Скажем так: испанцы попали в более-менее нормальную компанию, но не скажешь, что им создали прямо сказочные условия, были потенциально более приятные варианты.

ЧМ-1986 в Мексике. Группа хозяев: Мексика, Парагвай, Бельгия, Ирак. Думаю, мексиканцы получили очень проходимый, хороший вариант, и было множество более неприятных.

ЧМ-1990 в Италии. Группа хозяев: Италия, Чехословакия, Австрия, США. Хороший вариант для Италии. Хороший. Хотя нельзя сказать, что суперпроходной.

ЧМ-1994 в США. Группа хозяев: Румыния, Швейцария, США, Колумбия. Тут трудно оценить. Если глянуть на все группы, можно сказать, что для штатников все получилось неплохо. С другой стороны, у них в группе даже и не пахло явным аутсайдером (потенциальным). Думаю, им было бы куда приятнее увидеть здесь Саудовскую Аравию с Марокко, а лучше их вместе (как и случилось в другом квартете).

ЧМ-1998 во Франции. Группа хозяев: Франция, Дания, ЮАР, Саудовская Аравия. Французы получили один из лучших среди множества возможных вариантов.

ЧМ-2002 в Японии и Южной Корее. Группы хозяев:

Япония, Бельгия, Россия, Тунис
Южная Корея, США, Португалия, Польша

С японцами ясно - получили практически лучшее,что только можно было. Насчет корейцев чуть сложнее, прежде всего потому,что из второй корзины вместо Португалии можно было получить Турцию или Словению, что перед началом турнира наверняка казалось лучше в несколько раз. Но могло же быть, скажем, и такое: Португалия, Англия, Мексика. Оооооо... )

ЧМ-2006 в Германии. Группа хозяев: Германия, Эквадор, Польша, Коста-Рика.

Однозначно - прекрасный жребий. Правда, скажем, Украине тоже очень повезло, а ей уж вряд ли кто помогал. Она получила Испанию, Тунис и Саудовскую Аравию, а могла бы оказаться в компании с Испанией, Кот-д'Ивуаром и Сербией. Или Испанией, Ганой и США. Или Испанией, Парагваем и США/Сербией. В общем, была туча вариантов гораздо хуже. Просто везение.

ЧМ-2010 в ЮАР. Группа хозяев: ЮАР, Франция, Уругвай, Мексика. Ну как сказать. Не мед, уж точно. Думаю, южноафриканцам бы куда больше понравился вариант с КНДР, Алжиром и Словенией. Или Гондурасом, Парагваем и Грецией. А можно было бы Новую Зеландию, Алжир и Словакию. Как ни крути, у них было много куда более приятных итогов жеребьевки.

ЧМ-2014 в Бразилии. Группа хозяев: Бразилия, Мексика, Хорватия, Камерун. Тоже не скажешь, что прямо вот супер. Если бы делали для хозяев прогулку на этой стадии, то почему бы не Бразилия, Гондурас, Алжир, Греция? Да и в компании с Алжиром, Ираном и Россией, думаю, бразильцы бы чувствовали себя лучше.

Ну и про наш мундиаль я уже писал. Конечно, группа нам выпала неплохая. Но, думаю, до начала первенства болельщики были бы рады, если бы мы поменялись местами с бельгийцами и оказались в одной компании с Англией, Тунисом и Панамой. А был возможен и такой вариант: Россия, Перу, Тунис, Панама. Или Россия, Перу, Тунис, Саудовская Аравия. Рады были бы, полагаю, и варианту Россия, Перу, Иран, Панама. Короче, если уж делать легкую жизнь в этот раз далеко не самой сильной сборной хозяев, то не лучший вариант - поместить ее в одну компанию с Уругваем и Египтом, то есть, двумя командами, которые потенциально легко могут оставить ее на третьем месте (многим казалось,что так и будет). Хотя, конечно, могли быть группы и хуже.

======================

Если подводить итог, то, как мне кажется, можно сделать вывод, что ярко выраженной тенденции предоставлять хозяевам в первом раунде одни из самых простых вариантов, не видно, и вряд ли существуют такие закулисные игры. Три-четыре случая из двадцати одного - слишком мало, чтобы говорить о такой тенденции.
Так что, скорее всего, тот факт, что хозяева во всех случаях, кроме одного, преодолевали первый раунд, обусловлен тем, что:

а) Хозяева практически всегда были в числе сеяных/первой корзине;
б) Фактором того, что команда играет дома.

Возможно, иногда на помощь приходило еще и более лояльное судейство.

Это подтверждает и то, что на своих полях многие вообще добивались лучших результатов (Уругвай, Италия и Аргентина свои первые чемпионства завоевали дома, Франция и Англия - единственные, Мексика имеет максимум в виду 1/4 финала, там она была дважды, оба раза на домашних ЧМ, чилийцы лишь однажды достигли полуфинала, у себя дома, это же касается и Южной Кореи, которая на других ЧМ никогда не проходила первую стадию плей-офф; Россия после распада СССР на трех чемпионата мира не могла выйти из группы, а дома добралась до четвертьфинала).

Кроме того, не стоит забывать, что иногда у хозяев просто одна из сильнейших команд турнира (Уругвай и Италия в 30-м и 34-м, Бразилия в 50-м и 2014-м, Англия в 66-м, ФРГ и Аргентина в 74-м и 78-м, Италия в 90-м, Франция в 98-м, Германия в 2006-м. Аж десять ЧМ из двадцати одного назвал, почти половину).

Кое-что по поводу особенностей мундиалей вообще и моих личных ощущений от них.

Вообще, это очень странные ощущения. Чемпионат Европы вызывает похожие, но при ЧМ они особенно сильны. Когда он начинается, и постепенно (очень быстро, практически сразу) втягиваешься, то как будто временно оказываешься частично в другой реальности. Хотя это необязательно будет самый яркий турнир, хотя в течение сезона в клубном футболе происходит куча всего интересного, а я из тех, как ты знаешь, кто смотрит очень много, следит за тучей турниров, команд, тренеров, игроков. Но на время чемпионата мира все это как будто исчезает. Я вот читал новости о переходах игроков между клубами, понимаю, что уже совсем скоро новый сезон, все будет, как обычно, но такое чувство, как будто это где-то далеко, и этого вообще не будет. Трудно передать, что я хочу сказать. И трудно объяснить, почему чемпионат мира так воздействует. И почему матчи на нем смотрятся, как что-то особенное, не такое, как обычно. Тут и чувство праздника, и ещё что-то. Даже не знаю.

Такая магия есть у этого соревнования. Ведь чемпионат мира смотрит очень много людей, которые в течение четырёх лет вообще футболом не интересуются. Всегда странно оказывается в их компании, потому что они очень специфически рассуждают о футболе) Помню, как тренер миланского "Интера" Жозе Моуринью после победы его его команды в финале Лиги Чемпионов (самого престижного клубного турнира в мире, пожалуй) в мае 2010-го незадолго до старта ЧМ сказал: "Это важнее, чем финал чемпионата мира!". Но это не так. Потому что финал ЧМ смотрит масса людей, которые даже и словосочетания такого не знают, " Лига Чемпионов". А вот наоборот не бывает почти никогда.

Один мой друг, который вообще не любит футбол, сказал "финал я обычно смотрю". Это про финал чемпионата мира. Ему.,вероятно, кажется, что это как бы главный финал всего футбола, и он понятия не имеет, что есть клубы, есть сборные и так далее. Финал - и все. И это показывает, что ЧМ занимает особое место.

Что интересно, футбол-то в основном клубный. Думаю, из всех матчей,,что я посмотрел за 20 лет, до 90% приходится на клубы. Ну уж 80% наверняка. Каждый сезон играются национальные чемпионаты, и там играют клубы, международные клубные соревнования и пр. Сборные собираются не так часто (упрощенно поясню,,что клубы обычно представляют города, причём в городе может быть множество клубов, может быть один. И в клубах, говоря просто, могут играть люди из разных стран. В сборной же играют граждане данной страны. Поэтому нередко бывает так, что в матче сборных друг против друга играют одноклубники. Ну и наоборот - тоже ). Клубы - это основное место работы футболистов. С клубами у них контракты, в клубе они каждый день тренируются. А в сборной могут не бывать месяцами. Там тоже деньги, конечно, платят (в основном - премиальные), но для большинства это мелочь по сравнению с зарплатой и премиальными в клубе. И,,конечно, основные деньги именно в клубном футболе.

Но, несмотря на все это, несмотря на то, что есть такой клубный турнир, как Лига Чемпионов, имеющий огромный престиж, главным титулом в футболе остаётся звание чемпиона мира (при том, что это не совсем справедливо даже. В клубы игроков покупают, то есть, упрощенно, футболист может своей игрой доказать сильному и богатому клубу, что нужен тому, перецти туда и так добиться больлих трофеев. А сборная обычно оределяется родиной. И если у тебя слабкнькая сборная, ничего ты не сделаешь. Потому неуотлоые великие футболисты вообщк на ЧМ не играли - в их времена сборная их страны была так слаба, что они в одиночку прочсто не мтоли вытащить ее через отбор на мундиаль. Правда, с другой стороны, если твоя сборная имеет большой выбор сильных футболистов, то тебе будет сложнее пробиться в её состав). И именно финальные стадии ЧМ превращаются в какое-то невероятное действо. И у них такая дикая аудитория, что никакие клубные турниры не сравнятся. Даже в тех странах, сборные которых на ЧМ и не попали вовсе. Всегда перед началом мундиаля ч знаю, что так будет. Завершается сезон, есть интересные поводы ждать нового, но я знаю, что щас будет ЧМ, и все это временно уйдет на второй план. Хотя кажется: ну почему? Да нет. Но оно таки происходит))))

И только ЧМ, пожалуй, могут вызвать такие вещи, как например в Ирландии в 2002 году, когда большое число людей подписало петицию о переводе часов на 9 (!) часов, чтобы можно было смотреть чемпионат мира из Японии и Кореи. А в Стокгольме мэр приостановил какой-то чуть ли не столетний закон, согласно которому алкоголь нельзя продавать раньше 11 часов утра. По той же самой причине, что матчи по швежсалму времени начинались очень рано. Или смена времени каникул для школьников в Саудовской Аравии в 2006-м, чтобы они могли спокойно смотреть чемпионат мира. Поистине, гигантское социальное явление. А вдумпться: ведь простенькая игра в мяч, где надо ногами загнать его в цель. Но что творится вокруг этого... Гигантские социальные явления, сопры, страсти, столкновение мировоззрений, политика, в самой игре уже огромная глубина тактики и стратегии, драмы, трагедии, невероятные сказки. А чемпионат мира все это концентрирует в максимальном виде.

Вот... Наверное, тут частично сказывается то, что он проводится раз в четыре года. Эта его редкость и краткосрочность приводят к такой концентрации внимания и такому уровню значимости. Что-то не получилось - и следующего шанса ждать минимум четыре года, причём никто не сказал, что он будет у этой команды или лично у тебя. А какая трагедия, когда человек получает травму перед самым турниром и из-за него пропускает его... Особенно, если для его сборной это особое событие, и в его карьере и даже жизни оно должно было стать одним из главных. Я никогда не могу спокойно такое воспринимать, особенно, когда футболисты, поняв, что случилось, рыдают и не могут успокоиться... Хотя это часто случается с теми, кто себя уже обеспечил, хорошая карьера, есть и деньги, и трофеи, и семья. Но вот не попал на чемпионат мира из-за травмы - и в первые минуты или часы, видимо, ничего не в радость. А бывают же вообще дикости. Сантьяго Каничарес должен был быть основным вратарем сборной Испании на ЧМ-2002, но незадолго до турнира брился, уронил какой-то флакон, наступил на осколок и... получил такую травму, что пришлось даже не включать его в заявку. Это уже вообще... Даже представлять не хочу, что он испытывал, когда врачи ему сообщили, что к ЧМ он не восстановится.

И по поводу меня и текущего ЧМ. Впереди еще подробный отчет, а пока вот такое сумбурное описание кое-каких вещей.

Обычно я не задумывался особо, в каких городах проходит ЧМ. В какой стране - да, а в каких городах матчи, это было не тау уж важно, оно как-то забывалось, не до того. И когда говорили, что такой-то город проводит последний поединок чемпионата мира, прощается с ним, это было что-то абстрактное. Меня турнир интересует, конкретный стадион и город не так важны.

Конечно, сейчас в любом случае было бы не совсем так, ведь я хорошо знаю,российские города, это острее ощущается. Но тоже не как-то совсем сильно. А вот в Екатеринбурге я ощутил важность и значимость именно того, где проходят матчи. Ведь для меня было важно, в какой день и какой поединок именно здесь, от этого зависело и то, какие тут сейчас болельщики и сколько их. И то, что оорлд прощается с ЧМ, я осознавал в полной мере. Я впервые ощутил именно значимость этого момента, ощутил, на что и как влияет тот факт, когда и какие именно сборные играют в данном городе, сколько тут матчей, каких стадий. Учитывая, что это уже шестой для меня мундиаль, очень странное ощущение. Абстрактно-то я все это понимал и раньше, но прочувствовать не мог.

Вообще, странное ощущение. Я слишком привык, впитал то, что чемпионат мира - это на экране и далеко. А на стадионе у меня другой футбол. И пока я был в Екатеринбурге, для меня будто было два чемпионата мира: обычный, телевизионный, и вот эти три игры на стадионе. И так странно было осознавать, что это такая же часть турнира, просто очередные поединки, что я эти же команды уже видел в первом туре по телевизору, а вот щас просто сижу на стадионе и смотрю их матч. Как будто параллельные явления)

Да, мне всегда казалось, что попасть даже на один матч ЧМ - это что-то особенное и далекое. Я считал, что одного, любого хватило бы с лихвой. Просто побывать. И вот, побывал.... Аж на трёх... Даже не сознаю до сих пор этого в полной мере. Что я был на матчах чемпионата мира. Да, э то уже случилось, я там был. Причём следуюдий ЧМ в Катаре, потом - в США, Мексике и Канаде. В Европу он вернётся, вероятно, не раньеше 2030-го, когда мне долго быть почти 46 лет, да и неизвестно, где именно будет. Так что очень велика вероятность, что это был единственный и последний реальный шанс побывать на матчах чемпионата мира.

Так ведь и не только на матчах. Я жил в городе, принимающем ЧМ. Я стал частью турнира. Я видел, что происходит в городе, как туда приезжают болельщики, как эьт все происходит, как олни сменяют других, какие разные истории они при этом переживают,,сам в одной активно поучаствовал. То есть, я в полной мере окунулся в атмосферу чемпионата мира. Это снова было, как параллельный мир: в основном смотрел трансляции откуда-то, как и всегда, но параллельно был тут, в гцщк иностранных болельщиков, в этой атмосфере. Странное чувство. И, подощреваю, я так до конца его и не осознал. И эмоций поэтому ушло много: я просто не выдержал потока впечатлений и навалившкгося на меня масштаба, смешанного с самим фактом чемпионата мира и осознанием того, что происходит то, что мне всегда казалось далеким, другой планетой, к которой я не имею,прямого отношения. Этот масштаб выдержать было очень сложно, тем более, человеку, к подобному не привыкшему. У меня не получалось нормально анализировать матчи. Я их смотрел, получал эмоции, видел турнирные таблицы, но вдуматься, как я вот уже сейчас делаю, как я делаю обычно, долго раскладывать по полочкам я не мог. Мне хотелось, но не выходило. Я думал: "Вот щас сяду в троллейбус, ехать далеко, по дороге обдумаю". Не получалось. Мысли мечутся в голове, концентрации не хватает. Слишком масштабно для меня, я просто с большим трудом это переварил. И, повторюсь, мне кажется, что ещё нужно время, чтобы оно ушло в прошлое, и я в полной мере осознал, что это было.

Думаю, Мартинес, если хочет победить Францию, должен завтра избрать тактику, сильно отличающуюся от той, которой он играл против Бразилии. Французы будут действовать совсем иначе. Они вряд ли оголят какие-то пространства, потому "красным дьяволам" не стоит рассчитывать на большие возможности для контратак. Разве что, если они будут вести 2:0 и крупнее или 1:0 под конец матча. Ну или с любым другим минимальным счетом. При этом у Франции есть в центре поля Канте - потрясающий опорник, съедающий, перехватывающий, тормозящий всё и вся (они с Азаром друг друга хорошо знают - два сезона отыграли вместе в "Челси", причем два последних. Ну и Куртуа с ними). Бразилии как раз не хватило Каземиро (а сменивший его Фернандиньо неожиданно для меня провалился), а Канте в этом смысле еще сильнее. Франция в целом осторожная, так что не представляю, чтобы у бельгийцев было пространство, дабы разбежаться. Зато сами "галлы" тоже очень хороши в быстрых выпадах, и у них есть сверхскоростной да еще и техничный Мбаппе. Так что я думаю, что Бельгии необходимо играть осторожно, не открывать зоны, делать ставку на технику Азара, Де Брюйне, Мертенса, дабы создавать себе численное преимущество на каком-то участке поля и зарабатывать опасные стандарты, на дальний удары того же Де Брюйне и на силовую мощь Лукаку. Полагаю, что расстановка должна быть не такой, как против Бразилии (прежде всего, без мяча). И надо что-то думать с защитой, ибо бразильцы ее прорывали не два, не три и даже не пять раз, а больше. Французы, скорее всего, такими расточительными не будут. Состав, полагаю, тоже может отличаться. Но Феллаини в центре поля, скорее всего, опять понадобится.

Это я с точки зрения Бельгии рассуждал о завтрашнем матче.

Лично мне не понятно, как можно промахнутся в семиметровые ворота с расстояния 11 м. Этот Фернандес — "засланный казачок" специально промазал, чтоб слить Россию. Это у него такая мстя за то, что Бразилии сказали "давай дасвиданья".

BormoGlott

Шутите?) Если уж хоть как-то серьёзно говорить, то Фернандес забил гол, без которого и серии пенальти не было бы... Да и был одним из лучших у нас на турнире...

А вообще, со стороны и правда иногда кажется странным: полтора часа игры, а они в эти огромные ворота забивают по два-три гола, а нередко и одного забить не могут! Что там с 11 ярдов - иногда с пяти метров без помех не попадают! Но, видимо, на практике все это гораздо сложнее, чем кажется. А серия пенальти - вообще страшная штука, там такое дикое напряжение, я могу только догадываться... Вот некоторые и решают: бью в угол или под перекладину на силу, со всей мощи! И иногда не хватает точности... Человек-то не просто в ворота бьёт, а так, чтобы вратарь не отбил... Даже на этом ЧМ и в сериях пенальти, и в игровое время с "точки" били мимо и выше.

Гляньте вот тут первый пенальти англичан в серии, смотрите примерно с 23:00 -  https://m.ok.ru/video/90591005328 ну и удар португальцев на 27:00 - тоже)

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2018, 18:51
А вообще, со стороны и правда иногда кажется странным:

Мне другое кажется странным. Судя по результативности матчей кажется, что исход матча чаще дело случая: кто-то неудачно ногу подвернул или ветер сменил направление, и мяч залетел/ударился в штангу. И есть сильные и слабые команды только потому, что кто-то выигрывает чаще, а кто-то реже. Но и слабейшая команда раз на десять матчей обыграет сильнейшую. А раз так, то говорить о заслуженной победе (что я вижу постоянно) нельзя, можно говорить о заслуженном выигранном сезоне или хорошо сыгранном матче, но с победой в каждом отдельном матче это мало связано.

Сильные потому и называются сильными потому что показывают игру не один раз, а стабильно не один год, возьмем Францию сборная которая за редким исключением редко опускается ниже своего уровня и чаше выходит из групп на ЧМ и Евро чем не выходит или Германия которая впервые так облажалось, но я уверен в следущих турнирах будет опять держать уровень. Даже если Бельгия или Хорватия возьмет ЧМ в число сборных грандов все равно не попадет для этого нужно не только раз что то выиграть но и в будущем еще лет 20 попадать в число сильнейших, свою грандовость сборные доказывали не одно десятилетие.

asiaron

Очевидно, что случайность решает в футболе очень и очень многое. Другое дело, что в конкретном матче она может решить больше или меньше. В определении результата участвует множество факторов: уровень игры отдельных футболистов, их физическое и психологическое состояние, уровень командной игры, физическая, психологическая подготовка, тактические решения тренера и его решения по ходу игры, судейство, турнирные стимулы (иногда), другие стимулы (иногда), случайность (во всем ее многообразии). И в каждом конкретном матче на первый план выходят те или иные факторы.

Цитата: asiaron от июля  9, 2018, 19:31
И есть сильные и слабые команды только потому, что кто-то выигрывает чаще, а кто-то реже.

Нет, не только поэтому. А подчас и не столько поэтому. Другое дело, что мы понимаем под силой в футболе. Но если говорить так, как это чаще всего понимается, то сюда входят:

1) Технические навыки футболистов (а они действительно различаются, иногда очень сильно, как из-за природного таланта, так и из-за качества работы на тренировках и вообще над собой);
2) Физические данные футболистов;
3) Степень поставленности командной игры;
4) Ментальная стойкость отдельных игроков и всей команды;
5) Глубина понимания футбола тренером, его умение варьеровать тактики или эффективно использовать одну;
6) Умение тренера вычислять сильные и слабые стороны противника, предугадывать его тактику;
7) Психологические способности тренера и его штаба.

Все эти факторы делают команду более или менее сильной. Возможно, еще какие-то, которые я не назвал. Но степень влияния случайности такова, что сила команды определяет приблизительно вероятность того, что она добьется нужного результата, а не гарантирует его.

Цитата: asiaron от июля  9, 2018, 19:31
А раз так, то говорить о заслуженной победе (что я вижу постоянно) нельзя,

Можно, но не всегда. Есть победы (или необходимые ничьи), добытые за счет своих сильных качеств, в разных случаях разных. А есть результаты, которые определяются случайностью, и там и правда говорить о заслуженности неуместно (правда, конечно, в реальной практике обычно кроме случайности все-таки играют роль еще и другие факторы, но бывает так, что действительно просто поперло, несмотря на то, что матч был провален).

Цитата: asiaron от июля  9, 2018, 19:31
можно говорить о заслуженном выигранном сезоне

Вот об этом - в большей степени, да. Прежде всего, когда играют, скажем, чемпионат 20 команд каждая с каждой дома и в гостях, то есть, по 38 поединков. На длинной дистанции случайности решают куда меньше, а куда больше определяется силой команды. Хотя, если одна опередила другую на очко, и при этом благодаря победе в личной встрече, где ей невероятно везло, то конкретно вот это тоже можно назвать не заслуженным, а случайным. Но в целом, разумеется, если команда по ходу сезона стала пятой, а другая - пятнадцатой, то это и правда показатель того, что первая явно сильнее второй (если только там не дикая плотность, и их отделяют друг от друга всего 3-4 очка. Хотя бы, если очков 9-10).

Поэтому в кубковых турнирах случайность решает гораздо больше, чем в длительных первенствах "каждый с каждым". Поэтому на том же чемпионате мира степень влияния случайности выше, потому что турнир краткосрочный, и целый кусок его построен на системе плей-офф, то есть, на вылет, причем по итогам одного матча.

Тем не менее, это не отменяет того, что победа на ЧМ или, скажем, призовое место часто становятся, прежде всего, следствием силы и/или ума (наиболее умелого использования тактики для полного раскрытия своих козырей и ударов по слабым местам соперника). А провал - следствием слабости конкретно здесь и сейчас. Например, я считаю, что Аргентина провалилась (с учетом ее амбиций) в России не по какой-то случайности, а потому, что ее тренер допустил тучу ошибок. А России забралась так высоко, прежде всего, из-за очень правильных решений тренера и отличной подготовки команды физически и психологически (+ фактор своего поля, который, если изучить статистику, играет до сих пор очень большую роль). И так далее. Хотя, конечно, тут и случайность работала, однако я бы не назвал ее вклад решающим или наибольшим.

Хороший пример - поединок Бразилия - Бельгия. Тут была и случайность, ибо бельгийцам несколько раз откровенно повезло, а бразильцам - нет. И мы не знаем, как бы все сложилось, если бы удача распределилась хотя бы поровну. И вместе с тем в значительной степени на победу "красных-дьяволов" повлияли тактические решения их тренера и их реализация футболистами (прежде всего, в первом тайме).

Очень часто все настолько смешано, что отделить одно от другого затруднительно.

Цитата: asiaron от июля  9, 2018, 19:31
но с победой в каждом отдельном матче это мало связано.

От матча зависит. Иногда только этим победа и определяется, иногда частично этим, иногда больше случайностью, иногда - во многом случайностью.

В тех видах спорта, где результативность выше (баскетбол, гандбол, хоккей - например, эти) роль случайности ниже, чем в футболе, это правда. Если говорить в целом. В конкретном матче все может быть по-другому.

Тот же Уругвай потерял статус гранда, бо давно ничего не добивался, былые исторические заслуги уже не всчет.