Лингвофорум

Само по себе приготовление мяса на углях - результат простой наблюдательности. Везде, где есть леса, время от времени происходят пожары, а в пожарах сгорает множество животных.
Но по настоящему хороший жар с приятным ароматом дает только дуб, причем даже зеленая (живая) дубовая древесина дает хороший жар и долго тлеющие угли.
А там, где дубравы лесостепей и горные дубовые леса, там и свиньи, ведь для них лучшая еда - желуди, лучшая почва, где в изобилии водятся личинки, черви и прочая мелкая мясная живность - черноземы. А главное - свиньям обязательно нужны и грязевые ванны. "Свинья грязи найдет" - грязь (а точнее размоченный и разбухший суглинок или глина) очищает кожу животного, выводит токсические вещества, блокирует дыхание паразитам, образуя корку действует как отличный косметический скраб.

Археологи (Энциклопедия крымских древностей под редакцией Г.М. Бурова) утверждают, что приручение свиньи произошло в Крыму в эпоху финального палеолита, то есть в древнем каменном веке, когда господствующим стилем хозяйства были охота и собирательство.
Свиньи (а точнее поросята) любопытны и хорошо обучаемы, они обладают отличной экологической гибкостью, поскольку не способны на долгие миграции. Свиньи всеядны, так что пищевые отбросы от любой человеческой популяции для них привлекательны, а возможность пользоваться силами людей при защите от хищников была естественной причиной "сближения" человека и свиньи (именно свиньи, а не кабана - самцам всегда было нахрюкать, как на людей, так и на собственных поросят). Не стоит в данном смысле говорить о "приручении" (доместикации), как сознательном процессе.

Впрочем, для того, чтобы свинья не покидала "назначенный" человеком участок леса, достаточно просто оборудовать углубление в глинистой почве и заполнить его водой. Но можно и просто запомнить место, где такая "ванна" создана природой.
Дожившая до наших дней и испытывающая прямо сейчас очередной взлет популярности горно-крымская технология получения свинины весьма далека от того, что называется "животноводство". Наверное, некоторое сходство можно обнаружить лишь в "выращивании" северного оленя.

Вблизи дубовых лесов (чрезвычайно богатых также дикими яблонями, грушами, боярышником, грибами, ягодами, орехами) Севастопольской горной зоны, Бахчисарайского, Симферопольского, Белогорского района и окрестностей Старого Крыма хозяева отпускают свиноматку (или свино-девку) весной на вольные поиски кабана-жениха в лес. В лесу свиноматка самостоятельно рожает, а затем воспитывает поросят.
С наступлением холодов вся ватага приходит на родное подворье свино-мамы. Тут-то поросяткам и приходится отправляться на шашлык. Жалко, конечно, но в любом случае, такие поросята прожили счастливо, сытно и даже пьяно, поскольку к осени в их рационе значительные объемы занимают забродившие на теплой земле дикие сливы, яблоки и груши.

Мясо поросят, не знавших в своей жизни вкуса помоев и протухших отбросов, бегавших не столько от страха, сколько от озорства и любопытства, и не заплывших жиром, - не требует никаких особых специй. Вымачивать такое мясо (кстати, по крымски свинина - домуз, а в юго-восточном Крыму - порс) достаточно в родниковой воде. Родниковая вода в Горном Крыму содержит отрицательно заряженные ионы и часто имеет естественную аэрацию (пузырьки воздуха), так что проникает вглубь волокон мяса. Крымские татары, если рядом нет родника, вымачивают мясо для шашлыка в кислом молоке и маринуют совсем немного, просто пока подготавливаются угли.
Кстати, именно поэтому мясо режут кусками. Шиш - означает именно кусок, а вовсе не шампур.
В современном турецком языке, а также языках, развивавшихся в рамках Османской империи шиш-кебаб переводят как мясо на вертеле, и соответственно переводят шиш как вертел или шампур.
Но исторически это полная ошибка, можно сказать даже нечто противоположное шампуру, ведь в крымском языке шишман означает толстяк, а шишик - опухоль, шишка; шишеймек - надуться, шишкен - округляться, наполняться.
Не сложно понять, что русское "шиш" и "шишка" тех же древних дотюркских корней и означает нечто округлое.

текст, фото и видео - http://kraevedenie.net/2009/05/20/shashlyk-krym

Цитата: Zverozub от мая 25, 2009, 18:16
Археологи утверждают, что приручение свиньи произошло в Крыму

Ну, понятно. А также в Крыму изобрели огонь, колесо, и письменность.

И вообще? Почему ни слова о  сарматах?

Апология свинины особенно уместна во время распространения H1N1.

а сарматы (а также скифы) не держали свиней вообще.
в статье об этом написано.

прежде чем что-то брякнуть, все же надо прочесть о чем речь...

или Вы уже все про все поняли давно?

зачем тогда форумы...
Вам нужно просто читать проповеди. Нагорные.

tmadi

я все же дождусь отзывов не на предмет заголовка, а от тех, кто прочел текст:)

естественно, я и о свином гриппе там также упоминаю.

Цитата: Zverozub от мая 25, 2009, 18:16
Но по настоящему хороший жар с приятным ароматом дает только дуб

Ну, мы - сибиряки, как бы без дубов вполне обходимся. И вполне себе приличные шашлыки получаются.

Цитата: Zverozub от мая 25, 2009, 18:30
я все же дождусь отзывов не на предмет заголовка, а о тех, кто прочел текст:)

Не понял смысла фразы.

Зверозубус, конечно, прикольный чёрт... Но понять его трудно... 

Я, если честно, тоже не поняла: о чем текст.
О крымском шашлыке? Так его где угодно можно приготовить.

jvarg

поделитесь сибирскими рецептами - как раз это интересно.

отдельно хотелось бы узнать, почему в дубовых колодах хоронили как казаков в степных курганах рядом с Польшей, так и монголов - в степи рядом с Китаем.

в курганах Пазырык дуб откуда?

отзывы нужны оТ Тех, кто прочел текст.

вообще без опечаток пишут только очень нудные люди.
это  я по машинописным войскам такой вывод сделал. и не только я. это общий вывод.

ладно. не хотите читать, хоть картинки посмотрите:)

для тех, кто по прежнему не хочет читать, а хочет задавать вопросы - текст о том, что
1. слово шашлык (шишлык) - крымское
2. первоначально слово это имело отношение именно к свинине
3. появился шашлык как явление и как слово в предгорном Крыму в полосе горных дубовых лесов (вполне возможно, что в этот же ареал входили Балканы и Северный Кавказ, то есть Майкопская культура)

А греки не из Крыма на Балконы шли? :\

Как-то крымский экскурсовод рассказывал, что относительно недавно в Крыму не было степи, а только лес один. Вот бы очевидцев послушать..

Цитата: Zverozub от мая 25, 2009, 18:16
Крымские татары, если рядом нет родника, вымачивают мясо для шашлыка в кислом молоке и маринуют совсем немного, просто пока подготавливаются угли.

Татарин рассказывал, что шашлык вообще мариновать не следует. Надо сразу барана в шашлык превращать. Свинину-то они готовят, но сами едят ее?

И еще вспомнил мыслЮ, что европейская цивилизация развилась благодаря свинине. Там, где ею брезговали - поотставали. И ухода за кабаном меньше, и отходы он успешно утилизирует.

А вот интересный вопрос: туристы в Крыму какие шашлыки предпочитают есть? От баранины их не воротит? Если воротит, тогода понятно откуда вся эта свинная эпопея...

Турист все схавает. А пару лет назад крымчане дружно переходили на баранину. Она была непропорционально дешевле.

Цитата: piton от мая 25, 2009, 20:34
Турист все схавает. А пару лет назад крымчане дружно переходили на баранину. Она была непропорционально дешевле.

Серьезно? Нафиг тогда свинину пиарить? Хотя, хотя... подозреваю, что в свете последних событий цены на нее упадут в разы...

Ну не в разы конечно, а по крайней мере дорожать не шибко будет...

Со свинятиной не передается.

Когда был на Карадаге, экскурсовод рассказывал, что дикие свины даже в гору бегают быстрее лошади, а кожа у них, что панцирь, тем более, что они в грязюке вываливаются, а потом она затвердевает так, что ни один паразит их не укусит. А вот другие животные мучаются... :Некоторые, например, лани, заеденные вшами, даже с обрывов бросаются, чтобы покончить с собой, так их паразиты донимают...

На Карадаге оленья муха живет. От нее и человек с копыт слететь может.

Насекомые ваще тупые.
Сегодня одно большое билось в раскалённую лампочку в течении несколько часов и подохло.

А свиньи умные.

Цитата: Zverozub от мая 25, 2009, 18:16
...Кстати, именно поэтому мясо режут кусками. Шиш - означает именно кусок, а вовсе не шампур.
В современном турецком языке, а также языках, развивавшихся в рамках Османской империи шиш-кебаб переводят как мясо на вертеле, и соответственно переводят шиш как вертел или шампур.
Но исторически это полная ошибка, можно сказать даже нечто противоположное шампуру, ведь в крымском языке шишман означает толстяк, а шишик - опухоль, шишка; шишеймек - надуться, шишкен - округляться, наполняться.

şiş (тур.) - I. 1) Опухоль, вздутие. 2) Опухший, вздутый.
                 II. 1) Вертел. 2). Спица.

şïş (др.-тюркск.) - I. Опухоль.
                              II. 1) Вертел (et şïşqa taqïldï - мясо было нанизано на вертел). 2) Палочка, которой едят лапшу.

Собственно, я вообще не вижу здесь причины возводить этимологию названия "шашлык" именно к Qırım tili. И тем более провозглашать Крым - родиной шашлыка из свинины.  8)

1. насколько я понял, по ссылке на полный текст никто практически не пошел и полный текст никто не читал.
так что с пиаром я прогорел. тут как говорится, если уж не родился пиарастом, то надо искать какое-то другое ремесло в жизни.
продажей поросят я тоже вряд ли прокормлюсь.
2. şiş (тур.) - I. 1) Опухоль, вздутие. 2) Опухший, вздутый.
                 II. 1) Вертел. 2). Спица.

şïş (др.-тюркск.) - I. Опухоль.
                              II. 1) Вертел (et şïşqa taqïldï - мясо было нанизано на вертел). 2) Палочка, которой едят лапшу.

это как раз то, что я имел в виду, и хотел уточнить именно на этом форуме.

уточнения пока не получилось.
- вздутие, опухоль - это варианты понятия "кусок"
- шампур - это НЕ вариант понятия "кусок"

таким образом шиш-кебаб и шиш-таук (якобы блюдо ливанской кухни) не могут происходить от слова шиш, обозначающего шампур, а происходят от слова "шиш" обозначающего кусок.
именно это значение обозначено в словаре как древнетюркское, то есть исходное.

4. чтобы спорить со мной по поводу того, есть ли смысл провозглашать Крым родиной шашлыка из свинины, надо потрудиться прочесть все мою статью по этому поводу и отдельно прописать возражения по каждому абзацу.
http://kraevedenie.net/2009/05/20/shashlyk-krym
у кого на это нет ни времени, ни желания - попрошу оставить эту тему.
я отвечаю здесь на бессмысленные наезды последний раз.

5. из уважения к собравшейся здесь публике помещаю здесь картинки крымского дикого свино-папы

свино-детка

6. откуда пришли в Грецию те, кто создал там цивилизацию - вопрос очень отдельный.
во всяком случае в период максимального оледенения ни горы Греции, ни шельф Средиземного моря не были заселены.
люди и животные пережидали Ледниковый период только в трех рефугиумах:
1. Лазурный берег у Ниццы
2. Северная Адриатика у Венеции
3. Крым

Цитата: Zverozub от мая 26, 2009, 22:31
из уважения к собравшейся здесь публике помещаю здесь картинки крымского дикого свино-папы

Какой же он дикий, если возле корыта стоит?

shravan

Собственно, я вообще не вижу здесь причины возводить этимологию названия "шашлык" именно к Qırım tili.

очень верное замечание.
еще и в 17 веке места, где на Крымском полуострове выращивали отгонным способом свиней, назывались Татский иль и Нахушеванский иль.
а Крымом назывались только степи: Кырым адасы - степная часть Крыма и Внешняя гряда, а страной Салаат (Солхат) или Кырым называлась степь примерно от Харькова и от Очакова.

в принципе в тексте я и пишу, что дубовые леса Крымского Предгорья.
возможно еще - зихи и дубовые и каштановые леса Западного Кавказа, но там было сильное арабское присутствие, так что сейчас сложно сказать.
что касается Балкан, то система феодального землевладения, конкретно, контроль над лесами, там была значительно жестче, чем в Крыму.
в Крыму вплоть до 19 века местные общины сами распоряжалась землями. власть мурз была только над пастбищами с их скотом и пашней, где выращивалось зерно.
барщины как таковой в Крыму не было, местная община устраивала раз в год толоку в 2-3 дня, чтобы собрать урожай для мурзы на его землях.

по поводу древнетюркского шиш - вздутие...
во всех тюркских языках есть такое значение?
в современный русский слово шишка пришло из древнетюркского?

Цитата: jvarg от мая 27, 2009, 07:33
Какой же он дикий, если возле корыта стоит?

хороший вопрос.
в биологическом видовом смысле он дикий.
поэтому вокруг него устроен очень большой вольер. фото сделано через рабицу. это у кордона Чайный домик на Ай-Петри.
есть еще подобный зверь, снятый в вольере к северу от Караби в Белогорском районе.

это лесники просто подбирают маленьких кабанчиков, оставшихся без матери, и держат потом для случки с домашними свиньями.
мясо получается без сала у смешанного потомства и характер самостоятельный, не требующий кормов.
в финансовом смысле это гораздо выгоднее, чем обычное свиноводство.
обычное у нас процветает рядом с детскими лагерями. повара специально отвратительно готовят, чтобы дети больше оставляли поросятам.
да и для лагерных буфетов это тоже выгодно.