Лингвофорум

Открываю тему с намерением как-то систематизировать и выложить в формате эссе накопившиеся за много лет разрозненные мысли и наблюдения.
В основном это касается русского языка и отчасти - общей лингвистики, обе сферы для меня - максимум хобби, профессионально я с ними был связан только косвенно. 
Не хочу плодить отдельные темы на каждый чих, надеюсь, такого рода формат с элементами "блога от графомана" не вызовет нареканий у модераторов.

Начну я вот с чего. Почему "математикам" бывает тяжело понять филологов. "Что делать и кто виноват".
С месяц назад по какому-то поводу отослали меня к мнению недавно ушедшего Андрея Зализняка о любительской лингвистике.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720/O_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike

Читал я его много раз и до того, но только недавно понял, что те, о ком говорит Андрей Анатольевич, понимают его совершенно превратно.
Вот маленькая цитата.

ЦитироватьСочинение о языке любительское, если в нём встречается хотя бы одно из следующих утверждений:

    звук А может переходить в звук В (без уточнения языка и периода времени);
    гласные не имеют значения, существен только «костяк согласных»;
    слово А получилось в результате обратного прочтения слова В;
    такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски;
    название А такого-то города или такой-то реки той или иной дальней страны — это просто искаженное русское слово В (из чего видно, что эта страна была некогда населена русскими или они овладели ею);
    такие-то языки произошли из русского — того, на котором говорим мы с вами;
    три тысячи (или пять, или десять, или семьдесят тысяч) лет тому назад русские (именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами) делали то-то и то-то.

Сказано с математической точностью. "Встречается хотя бы одно", "если - то" и прочее.
Но как вам понравится формулировка "В моем сочинении нет ни одного из этих утверждений, значит мое сочинение не любительское! Это же сам Зализняк признает!"?!
Объяснять, что список Зализняка является в лучшем случае достаточным условием, бесполезно.  А ведь реальный пример (я только чуть чуть подправил формулировку своего оппонента).

Я не говорю сейчас непосредственно о Фоменке, Чудинове, но десятки непуганых маленьких фоменок-чудиновых от лингвистики просто резвятся на просторах рунета, зачастую просто превращая обсуждение в какой-то  абсурд. На одном хорошем форуме задался человек целью доказать. что украинский язык - неправильный, ненастоящий и проч (точной формулировки привести не могу, он просто не дал). Оно бы и обсуждения не стоило, но среди прочих аргументов было у него что-то на тему сравнения языка времен Киевской Руси современным русским. Ну вот тут уже и поговорить можно, ибо тема эта сама по себе допускает вменяемые формулировки и решается рамках какой-то нормальной логики: что-то типа тезис-аргумент/контраргумент-вывод. Тезис я еще как-то получил ("русский ближе к древнерусскому, чем украинский, поэтому первый является прямым потомком второго, а третий - нет").
Но, бог мой, какие у автора аргументы? Я бы для пояснения тезиса привел бы методику сравнения этой близости: набор признаков (фонетика, грамматика, состав "словарь" - ну еще там что-то) - и резултаты сравнения по этим признакам. Какое там... Главным и почти единственным являются многократные повторяемые посты с десятками исчёрканных красным и синим"фломастером" сканов текстов совершенно разных исторических периодов. Объяснить, что они вообще значат, сей "лингвист" даже не пытается. 

Далее в тех же пампасах возник аргумент о звуке "Ять". По мнению автора, тот факт, что в русском языке  ять перешел в Е говорит о "правильности" русского языка. Методика "доказательства"  не сильно отличается от вышеупомянутой. Приводится список слов с ятем в древнерусских текстах - и (смотрите!) в русском везде Е. Вот оно великое доказательство испорченности украинского!. О том, что в русском Е это всего лишь рефлекс ятя, как I в украинском (а в польском, например, вообще нечто типа А/Я), но реально ять был чем-то средним между всеми вариантами (скорее всего - дифтонгом, о чем свидетельствует его графическое воплощение: IЪ - сочетание десятеричного i с ером) автор даже не догадывается.
При этом, однако, полногласие в таком, например, случае как Володимiр в украинском (из "Володимѣръ") тоже является признаком "испорченности".А вот Владимир < "Володимѣръ" - єто правильно.

Там же и тогда же возник вопрос о языке киевских княжеских грамот, летописей и других писаных текстов того периода (вплоть до "Слова"). Именно этот "летописный" язык принимался за эталон некоего "общедревнерусского" языка во всех его представлениях. То есть, по его мнению, есть два языка  - древнерусский, которыми писались княжеские грамоты, и Церковнославянский (древнерусского извода), которым (и только им!) писаны на Руси церковнославянские книги. Различия между ними автор не поясняет. Зато автор совершенно не различает язык грамоты Мстислава Володимировича (1130 г.) и Лаврентьевской летописи (1377 г.), хотя два с половиной века - огромный срок для любого языка, различия видны даже мне, многогрешному.

Я, ссылаясь на мнение того же Зализняка, скромно вспомнил, что язык берестяных грамот стоит к народному языку много ближе, чем любой другой письменный источник. Это и я могу подтвердить личными ощущениями. Читать даже прорисовки берестяных грамот куда сложнее, чем любой иной письменный источник. С этих позиций и собственно УСЯ, и его древнерусский извод и собственно "древнерусский письменный" княжеских уставов и уставных грамот вообще логичнее считать  одним "древнерусским" языком (он же ЦСЯ древнерусского извода) - с небольшими вариациями.  Различия, понятно, некоторые есть, но они понятны только специалисту - да и то только в динамике.   А вот в отношении берестяных грамот специпика (Азъ-Язъ, ну и подобное) видна невооруженным глазом.

Ну вот может такой человек претендовать, что его исследование "не любительское"? Но это все полбеды.

Куда хуже, когда подобное выдает  лингвист заслуженный. Вот пример такого.
Хороший, авторитетный и умный филолог скорописью выдает тезис: "Все (именно все!) существительные в сочетании со словом "два/две" стоят в родительном падежеединственного числа.  Это не предмет дискуссии!". История появления этого утверждения заслуживает отдельного рассказа (если не потеряю интереса к своей идее, напишу, это именно то, чего ради я эту тему открыл. Пока только о самом утверждении. Математик, да просто формально мыслящий человек, просто отмел бы подобное, как противоречащее фактам. Менее категоричное действие - потребовать очевидных оговорок. Думаю, что и филологи понимают, что утверждение излишне категорично.

Под него не подпадают случаи:
1. субстантивированных прилагательных (два пирожных, рулевых, две ничьи, девичьи - против нет пирожного, рулевого, ничьей,  девичьей)
2. Фамилии на -ова/-ина - в женском как минимум роде (две/обе Ивановы, Надеждины), с мужским там колебания (два Пушкина / два  Пушкиных, хотя Розенталь освятил только первый случай, но мы не о нормативности, а о принципиальной модели).
3. слово "кабельтов" - два кабельтова/кабельтовых (тут колебания) против "на расстоянии кабельтова".
4. два часа, шара - против "нет ни одного шара, часа"


Ну вот всё это я и выложил, добавил, что Зализняку это дало возможность выделить некую "первую счетную форму" - как некий "протопадеж", отличный от родительного (не путать с другой счетной формой - "пять киловатт" против "добавить киловаттов в сети"). Технарь бы просто согласился внести некую оговорку в свой тезис. Но куда там...
В ответ в трех письмах я получил набор сведений о типах склонений, в которых совершенно не нуждался, да и вообще всякого разного методического материала, но тезис так и не был уточнен.

Хотелось вслед за героем Ильфа и Петрова заорать "Любителя бьют!". Ну по крайней мере спросить, почему они (филологи) о нас ("математиках") такого нехорошего мнения, что вся аргументация зачастую сводится к тому, что мы рылом не вышли?

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
Но как вам понравится формулировка "В моем сочинении нет ни одного из этих утверждений, значит мое сочинение не любительское! Это же сам Зализняк признает!"?!

Это просто нарушение логики.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
Хотелось вслед за героем Ильфа и Петрова заорать "Любителя бьют!". Ну по крайней мере спросить, почему они (филологи) о нас ("математиках") такого нехорошего мнения, что вся аргументация зачастую сводится к тому, что мы рылом не вышли?

А при чём тут филологи, любители и проч.?.. Люди очень не любят признавать, что написали глупость, таки да.

Много букв.

Лингвисты делают ошибки, необоснованные выводы, избирательно подходят к языковым данным? Так делаю все учёные всех наук, потому что люди. И это плохие учёные, если они сами с этим не борются.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
Куда хуже, когда подобное выдает  лингвист заслуженный. Вот пример такого.
Хороший, авторитетный и умный филолог скорописью выдает тезис: "Все (именно все!) существительные в сочетании со словом "два/две" стоят в родительном падежеединственного числа.  Это не предмет дискуссии!". История появления этого утверждения заслуживает отдельного рассказа (если не потеряю интереса к своей идее, напишу, это именно то, чего ради я эту тему открыл. Пока только о самом утверждении. Математик, да просто формально мыслящий человек, просто отмел бы подобное, как противоречащее фактам. Менее категоричное действие - потребовать очевидных оговорок. Думаю, что и филологи понимают, что утверждение излишне категорично.

Вот потому, что «отдельный рассказ» остался неизвестен, совершенно непонятно, о чём речь. Это могло быть вырвано из контекста (и скорее всего, именно так и есть).
В современном русском языке в номинативной позиции при числительных, кроме оканчивающихся на «1», употребляется форма родительного падежа: ед. числа при числительных на «2», «3», «4», и множественного — в остальных случаях. В позиции косвенных падежей употребляются формы соответствующих косвенных падежей. Наличие разнообразные реликтовых форм типа два часа́, ряда́, раза́ и под. никак не отменяет современного положения — наличие реликтов — непременная составляющая любой изменяющейся во времени системы.
Всё выше сказанное — один из подходов внутри определённой морфологической теории. В других теориях подходы могут быть другими. Ничего этого вы не пояснили.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:40
Наличие разнообразные реликтовых форм типа два часа́, ряда́, раза́ и под. никак не отменяет современного положения

Хрен с ними, с часами, несколькими изолированными лексемами можно попросту пренебречь. Но полностью игнорировать обширную категорию субстантивированных прилагательных - это уже действительно как-то не очень.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:40
Вот потому, что «отдельный рассказ» остался неизвестен, совершенно непонятно, о чём речь. Это могло быть вырвано из контекста (и скорее всего, именно так и есть).

Пока речь только о том, верен ли этот тезис вообще, как некий абсолют. Ваш этот ответ как раз прекрасно иллюстрирует глубину различий в подходах. Для меня, многогрешного, ваши слова звучат просто дико. Утверждение такого типа или истины - или нет, независимо от контекста. А контраргумент в виде простого повторения оспариваемого положения "онаученным языком" - для меня просто не существует.

ЦитироватьВ современном русском языке в номинативной позиции при числительных, кроме оканчивающихся на «1», употребляется форма родительного падежа: ед. числа при числительных на «2», «3», «4»

Вы это формулируете безапелляционно и безотносительно к контексту? Не хотите хотя бы добавить "за исключением...."? Вот и мой собеседник не хочет. А я в силу своего понимания логики без этого не могу принять тезис. Я ведь не зря привел примеры таких исключений. Попробую спросить конкретно. Слова "ничья", "пирожное", "Маяковский"/"Толстой"/""Ахматова" - подпадают под ваше правила?   А"час", "шар"? Просто ответьте, "да" или "нет".

"Контекст" я обязательно приведу после вашего ответа (или просто позже, если ответа не последует). разумеется, не раскрывая подробностей личной переписки.
Простите, остальное счел не стоящим обсуждения (как у технарей принято говорить "это на защиту не выносится") - и в этом кстати, тоже разница походов.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:40
Наличие разнообразные реликтовых форм типа два часа́, ряда́, раза́ и под. никак не отменяет современного положения

Замечательно. Только я бы сказал, что современного положения не отменяет наличия "реликтовых форм". И был бы вполне удовлетворен, если бы нечто подобное услышал.
Никто ж не спорит с "современным положением", просто нужны оговорки, дабы не вводить в искушение.

То есть приводимое утверждение требует хоть малюсеньких, но оговорок.  А пока я полностью удовлетворен тем, что получил подтверждение своей главной на данный момент мысли. 

Причина основных "недоразумений" - в различных подходах к формулировкам. Можно я своими словами, на мотив известной басни из "Физики Шутят".

Математик: "Все простые числа нечетные".
Дилетант: "но число 2 - простое и четное"
Математик:  "Уточняю: "Все простые числа, большие 2, нечетные"
Технарь: "Число 2 - не попадает в погрешность произведенных измерений, это ошибка эксперимента".
Филолог: "Ну, число 2 - реликтове, Но это никак не отменяет современного положения, что все найденные до сих пор простые числа - нечетные".

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2018, 12:20
Хрен с ними, с часами, несколькими изолированными лексемами можно попросту пренебречь. Но полностью игнорировать обширную категорию субстантивированных прилагательных - это уже действительно как-то не очень.

Понимаете, тут вот как раз и зарыта собака. Но это я позже расскажу. Вполне можно пренебречь для каких-то дальнейших рассуждений (не всех, разумеется), но в исходном тезисе тогда надо честно сказать, что этими случаями мы пренебрегаем. Субстантиваты как раз и привлекаются для объяснения каких-то там положений теории, которую мы дружно не поняли. Но это все - в следующий раз, с новыми сила. Я не хотел бы что-то упуститить в изложении, коли уж этот момент оказался востребованным.

Спасибо.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
На одном хорошем форуме задался человек целью доказать. что украинский язык - неправильный, ненастоящий и проч (точной формулировки привести не могу, он просто не дал).

Я думаю, что начинать нужно именно отсюда. Тема украинского языка несколько... э-э-э... политизирована и потому дискутирующие часто пытаются подогнать аргументы под устраивающий их результат.

Цитата: Зализняк от июля  2, 2018, 10:36
Сочинение о языке любительское, если в нём встречается хотя бы одно из следующих утверждений:
<...>
три тысячи (или пять, или десять, или семьдесят тысяч) лет тому назад русские (именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами) делали то-то и то-то

Абсолютно справедливое утверждение. Аналогично и насчёт "древних украинцев".

Я полагаю, что русские как единый славянский народ образовались при Владимире Великом, а точнее в 988 году. С определёнными допущениями готов считать от Рюрика - но не ранее. Когда из общего числа русских вычленилось подмножество украинцев, мне сказать сложнее. Если считать формально - то где-то в XVI веке. Но в общем-то это не суть важно.

Если даже мы принимаем за аксиому существование некоего особого украинского языка на момент присоединения Украины к России, нам следует признать неизбежность его дальнейшей полной или частичной ассимиляции с общероссийским русским. А что же мы имеем на деле?

Здесь следует взять архивные документы Юго-Западной Руси до момента присоединения к России и сравнить их язык с современным украинским языком. Если современный украинский стал больше походить на общерусский, значит мы можем констатировать естественный процесс его ассимиляции. А вот если вдруг украинский язык, напротив, отдалился от русского, это можно объяснить исключительно какими-то искусственными процессами. Ну и с такой точки зрения вполне уместно было бы заявить, что современный украинский создавался искусственно.


Это взглядом дилетанта

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2018, 12:20

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 11:40
Наличие разнообразные реликтовых форм типа два часа́, ряда́, раза́ и под. никак не отменяет современного положения

Хрен с ними, с часами, несколькими изолированными лексемами можно попросту пренебречь. Но полностью игнорировать обширную категорию субстантивированных прилагательных - это уже действительно как-то не очень.

Хотя, вы знаете, чего быка за рога тянуть.

Давайте безотносительно к контексту (я просто подозреваю, что я чего-то упускаю...), как некое умозрительное рассуждение.

Рассматривается слово "ничья". На основании приводимого как некое априорное положение тезика о падежной форме при числе два (в данном случае - две), форма "две ничьих"  объявляется некорректной (ну или реликтовой, отмирающей), поскольку в родительном единственного она невозможна.
Но это еще цветочки. Далее рассматривется форма "две ничьей" - он вроде как объявляется "правильным", но тоже признается невозможным. Из этой невозможности делается вывод, что  правильная форма родительного единственного - "(без) ничьи", поскольку именно такая форма удовлетворяет самому тезису. Далее на этом основании постулируется, что всамом ближайшем будущем ничья будет склоняться как свинья или попадья - и это войдет в грамматики.


Вот примерно так, если ничего не напутал.
Мои мысли.
Фактически тут два утверждения. Первое о том, что по форме при числительном "две" можно однозначно установить и форму родительного единственного.
Второе  о том, что ничья вскорости окончательно субстантивируется и превратится в "свинью". Второе объясняется через первое.
Я, не будучи специалистом, вполне допускаю это второе само по себе - в том смысле что оно ничему не противоречит, наоборот, все чаще слышишь "закончилось ничьёй" или "пришли к ничье". Но я совершенно не могу понять, каким образом этот процесс может быть мотивирован, объяснен или как-то связан формой в позиции при числительном "два". Отсылки к ней (особенно само рассмотрение невозможности "две ничьей") только заставляют усомнится в автора. 

Если я чего-то недопонимаю, объясните, что тут нет нарушения логики(ни обычной, ни языковой). Тогда и контекст не понадобится.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:32наоборот, все чаще слышишь "закончилось ничьёй" или "пришли к ничье".

Свят, свят!

Цитата: KW от июля  2, 2018, 13:28

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
На одном хорошем форуме задался человек целью доказать. что украинский язык - неправильный, ненастоящий и проч (точной формулировки привести не могу, он просто не дал).

Я думаю, что начинать нужно именно отсюда. Тема украинского языка несколько... э-э-э... политизирована и потому дискутирующие часто пытаются подогнать аргументы под устраивающий их результат.

Цитата: Зализняк от июля  2, 2018, 10:36
Сочинение о языке любительское, если в нём встречается хотя бы одно из следующих утверждений:
<...>
три тысячи (или пять, или десять, или семьдесят тысяч) лет тому назад русские (именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами) делали то-то и то-то

Абсолютно справедливое утверждение. Аналогично и насчёт "древних украинцев".

Я полагаю, что русские как единый славянский народ образовались при Владимире Великом, а точнее в 988 году. С определёнными допущениями готов считать от Рюрика - но не ранее. Когда из общего числа русских вычленилось подмножество украинцев, мне сказать сложнее. Если считать формально - то где-то в XVI веке. Но в общем-то это не суть важно.

Ну если уж быть терпимым к мнению оппонента, то о "древних украинцах" никто всерьез не вспоминает, а насчет кто там из кого выделился- это уже уже не совсем толерантный подход.
С таким же успехом можно считать, что это русские выделились из некоего "общерусского" народа, а украинцы в нем и остались.
Чтобы примирить волков в овцами предлагаю формулировку "народы и языки разделились".

ЦитироватьЕсли даже мы принимаем за аксиому существование некоего особого украинского языка на момент присоединения Украины к России, нам следует признать неизбежность его дальнейшей полной или частичной ассимиляции с общероссийским русским. А что же мы имеем на деле?

Вы верно заметили, что вопрос слишком политизирован. Я не хочу углубляться в эти дискуссии на уровне тех, кого косвенно критикую.
Моё мнение, что украинский язык безусловно существовал как самостоятельный весь период с того самого разделения. Яне влезаю в дискуссию "язык или диалект", пусть будет некий "идиом", в этом качестве равный русскому. Дибюо два диалекта- либо два языка, но "не один диалект другого".

Цитата: Lodur от июля  2, 2018, 13:43

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:32наоборот, все чаще слышишь "закончилось ничьёй" или "пришли к ничье".

Свят, свят!

Увы. Комментаторы (не только футбольные) - это неиссякаемые источники подобных перлов.
И вот почему-то некоторые лингвисты противопоставляют это "две ничьей". Уточню, что я совсем не сторонник признания этого нормативным даже в отдаленном будущем. Но здесь хоть понятно, из чего "сторонники" исходят.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:32
Все чаще слышишь "закончилось ничьёй".

Слышишь и видишь в книгах.

(Google) ничьёй

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 12:24
Вы это формулируете безапелляционно и безотносительно к контексту? Не хотите хотя бы добавить "за исключением...."? Вот и мой собеседник не хочет. А я в силу своего понимания логики без этого не могу принять тезис. Я ведь не зря привел примеры таких исключений. Попробую спросить конкретно. Слова "ничья", "пирожное", "Маяковский"/"Толстой"/""Ахматова" - подпадают под ваше правила?   А"час", "шар"? Просто ответьте, "да" или "нет".

Вы полезли в бутылку. Есть правило необходимой достаточности: если в речь идёт о правиле в целом, указывать на исключения нет необходимости. Язык — открытая динамическая система, «исключения» (новообразования, реликтовые элементы, заимствования) всегда имеют место.

Ваше первое сообщение и последующий ответ похожи на то, что вы сразу не обдумали ситуацию, которая вам показалась «неправильной», вы эти необдуманности вывалили в эфир.

Цитата: KW от июля  2, 2018, 13:28
Если даже мы принимаем за аксиому существование некоего особого украинского языка на момент присоединения Украины к России, нам следует признать неизбежность его дальнейшей полной или частичной ассимиляции с общероссийским русским. А что же мы имеем на деле?

Здесь следует взять архивные документы Юго-Западной Руси до момента присоединения к России и сравнить их язык с современным украинским языком. Если современный украинский стал больше походить на общерусский, значит мы можем констатировать естественный процесс его ассимиляции. А вот если вдруг украинский язык, напротив, отдалился от русского, это можно объяснить исключительно какими-то искусственными процессами. Ну и с такой точки зрения вполне уместно было бы заявить, что современный украинский создавался искусственно.

В каждом предложении — нарушение логики.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:49
С таким же успехом можно считать, что это русские выделились из некоего "общерусского" народа, а украинцы в нем и остались.

Можно и так считать, но тогда неверно называть их украинцами. Малорусы или южнорусы. Ну хорошо, попробуем исходить из этого.

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 13:49
Моё мнение, что украинский язык безусловно существовал как самостоятельный весь период с того самого разделения.

Однако это был не современный украинский язык, а, скажем так, язык Юго-Западной Руси. Существуют документы, написанные этим языком.

Ну а далее, я уже написал выше: после присоединения этот южнорусский язык должен был бы в той или иной степени ассимилироваться с языком метрополии. Это вне зависимости, что от чего произошло. То есть, я хочу сказать, что украинский суржик - это как раз и есть естественное развитие малороссийского языка.
Ну и уж никак нельзя признать естественным такое положение вещей, когда в современном украинском больше польских заимствований, чем было во времена Речи Посполитой.

Цитата: KW от июля  2, 2018, 20:30
Ну а далее, я уже написал выше: после присоединения этот южнорусский язык должен был бы в той или иной степени ассимилироваться с языком метрополии.

Должен кому?

Цитата: KW от июля  2, 2018, 20:30
Ну и уж никак нельзя признать естественным такое положение вещей, когда в современном украинском больше польских заимствований, чем было во времена Речи Посполитой.

Такого положения вещей и нет. Во времена Речи Посполитой люди пуризмом не увлекались, единственное что многие исконные синонимы оказались виновны в совпадении с русским и нормализаторы последних веков их клеймили.

Но если смотреть литературные языки, то современные украинский и белорусский однозначно лексически чище, чем западнорусский письменный.

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 20:35
современные украинский и белорусский однозначно лексически чище, чем западнорусский письменный

Однако при этом первые два не произошли путём естественного развития от последнего, их создавали

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 20:35
нормализаторы последних веков

Так?

Цитата: KW от июля  2, 2018, 20:49
Однако при этом первые два не произошли путём естественного развития от последнего, их создавали

Цитата: Неудачник от нормализаторы последних веков

Так?

Современные литературные — да, конечно.
Вы не разделяете развитие местных говоров и литературных языков. Речь на обширной территории стремится дивергировать всегда. Однако при определённых условиях другие факторы могут заставлять её конвенгировать. Эти процессы не исключают друг друга, они друг на друга накладываются, и любой из них может в конкретной ситуации оказаться сильнее. Кроме того, конвенгерция поверхностна — чем древнее отличие, тем лучше оно держится.
Украинские деятели спохватились вовремя, место было подходящим, и им удалось сделать из украинских говоров относительно чистый и самобытный литературный язык. При этом, разумеется, имело место нарочитое отдаление от русского, но в этом нет чего-то необычного, и оно осуществлялось по преимуществу «своими силами» (неологизмами и подбором диалектного материала).
Впрочем, даже несмотря на это язык получился существенно ближе к русскому, чем западнорусское нечто. Полюбуйтесь: (wiki/ru) Западнорусский_письменный_язык#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
два шара

Кстати, кто-то правда говорит два шара́ и два шага́?

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 23:23

Цитата: behemothus от июля  2, 2018, 10:36
два шара

Кстати, кто-то правда говорит два шара́ и два шага́?

Конечно.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 14:17
Вы полезли в бутылку.

Господь с вами. Я всего лишь просил дать ответ на свой вопрос. Не получил. Разговоры о какой-то "разумной достаточности" таковым не считаю.
Впрочем, спасибо. Это тоже хороший пример непонимания.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2018, 14:17
Ваше первое сообщение и последующий ответ похожи на то, что вы сразу не обдумали ситуацию, которая вам показалась «неправильной», вы эти необдуманности вывалили в эфир.

Ситуация действительно «неправильная». В каком смысле я уже сказал.  Она демонстрирует наметивший тупик в обсуждении того, что вы хотите обсудить. Но мне оно и не интересно, вы неверно меня поняли. Ну, а  что я думал или что вам кажется   - это вообще не предмет для обсуждения. В моем понимании.

Господа, как зачинатель темы информирую, что при создании темы задачу организации очередного лингвистического хохлосрача я себе не ставил.   Я знаю, откуда растут ноги, разговоры о том, какой язык "более русский", и кто больше достоин называться "русским", не первый год ведутся, это тупиковая ветвь.
Если кого действительно интересует мое мнение, то я его высказал. Украинский и русский - два равноправных потомка одного языка. Никакого права первородства или чего-то нет ни у того, ни у другого.   Ну а вне чисто лингвистического контекста вообще  отдает поисками утнерменшей в чистокровном арийском славянском обществе.
DIXI

Цитата: Неудачник от июля  2, 2018, 21:07

Впрочем, даже несмотря на это язык получился существенно ближе к русскому, чем западнорусское нечто. Полюбуйтесь: (wiki/ru) Западнорусский_письменный_язык#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0

ЦитироватьПример текста
<...>
Архив Юго-Западной России

Первоисточник всё же обширнее и интереснее: https://www.runivers.ru/lib/book3030/

Цитата: behemothus от июля  3, 2018, 05:38
Если кого действительно интересует мое мнение, то я его высказал. Украинский и русский - два равноправных потомка одного языка. Никакого права первородства или чего-то нет ни у того, ни у другого.

Если говорить о языке народном - согласен. Если брать язык литературный - вопросы остаются.