Жить по-индейски

mnashe · апреля 29, 2018, 00:19

Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:43
Нет-нет, ты немного не так понял. Одна женщина никогда бы не пошла далеко что-то относить. Матонаби это объяснил: а если враги или звери? Кто защитит, если она одна что-то тащит? Вся речь Матонаби - признание ценности и высокой социальной роли женщины. Их берегли. И в одиночку они далеко и с грузом не ходили.

Действительно, я неправильно понял. Спасибо за уточнение.
В той ситуации, о которой я говорил, — там не было далеко. Не знаю, почему волки не представляли угрозы. Смертельная опасность — следствие метели, она заблудилась из-за плохой видимости. А так бы вернулась за несколько часов. А стычек с соседями там не бывало вообще (в то время и в том месте).

Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:43
Я не очень хорошо понимаю, что такое регрессии и зачем они, но мне интересно принимать участие в их... расшифровке?.. не знаю. Если это ещё и полезно кому-то, то вдвойне приятно

Спасибо!
Возрастная регрессия — психотерапевтическая техника. Вернуться в ту точку, где травмирующая ситуация породила деструктивную подсознательную программу. Человек не осознаёт, что причина его поведения, которое ему мешает, — в болезненной ситуации в детстве или подростковом возрасте, он может вообще её не помнить (вытеснение), но сформировавшаяся тогда программа продолжает действовать и определять поведение, порождать болезни и пр.
Идея этой техники в том, чтобы, позволив подсознанию раскрыться (благодаря чувству защищённости, любви), вернуть его к той травмирующей ситуации и пережить её заново. Таким образом формируется уже иное отношение к ней, и деструктивная программа трансформируется во что-то полезное.
Когда открыли эту технику и начали её применять, обнаружилось, что иногда в регрессии человек проскакивал за момент рождения и оказывался в ситуации из одной из прошлых жизней.

mnashe · апреля 29, 2018, 00:45

Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:28
Потихоньку стал узнавать, и они мне показались очень интересными. А равнинные, в перьях и на лошадках, не очень интересными. Чисто субъективно.

Под влиянием этой темы (а сегодня оказалось, что и эта тема не случайно пришла мне именно сейчас) я задумался о том, почему меня всегда притягивали леса (умеренного пояса) и зона лесотундры, и совершенно не тянут степь, тропические острова и особенно джунгли.
А ещё когда я думал о том, в какой стране я бы предпочёл жить, не будь Израиля, — я всегда думал о Канаде.
Теперь мне стало понятней. Именно здесь я прожил несколько жизней за пределами «Старого света» (Израиль, Европа и Северная Африка). Все они — на территории Канады, часть в лесной зоне, часть в лесотундровой. И мне близка эта природа и отношение к ней её детей.
Вообще, связь с природой для меня с детства очень важна. Один из основных источников ресурсов.

Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:23
Их философия служила тому же, чему и наша. Объясняла устройство мира и место каждого в нем. И делала это успешно, потому что опираясь на нее, они искали и находили себя.
Их наука вполне обеспечивала выживание. А по части знания природы, целебных свойств растений, поведения животных, метеорологии они древние наверняка превосходят нас нынешних.

Сегодня Авишаг проводила регрессию мне. Ситуация, которую мы разбирали, никак не связана ни с чем таким (это была тяжёлая ситуация в наших с ней отношениях с месяц назад), но через неё мы вышли в одну из тех моих жизней в Северной Америке. Эта история предшествует той, что я привёл в начале, тоже в лесной зоне. Я ниже процитирую свой конспект (в спойлере). Что я хочу сейчас сказать: я специально спросил в регрессии, почему мне пришлось несколько жизней рождаться не среди евреев, а совсем в другой культуре. Ответ: потому что для моего развития очень важно то чувство единства мира, то понимание природы, которое было у индейцев, но практически отсутствовало в европейской цивилизации, в том числе и у евреев.

Spoiler: Регрессия ⇓⇓⇓

Костёр.
Поляна в лесу.
Лето, но оно здесь не жаркое.
Вокруг люди. Индейцы.
– Чужие или соплеменники?
– Соплеменники, но настроили себя ко мне как чужие. Обычно в племени люди относятся друг к другу с эмпатией, а тут – отчуждение...
Судят меня. Я нарушил какой-то принятый порядок.
– Что я сделал?
– Я привёл себе женщину из другого племени.
– Этого нельзя было делать?
– Приём чужаков допускался, но для этого был установленный порядок. Человек должен получить одобрение вождя. Стандартного ритуала для этого не было, в каждом конкретном случае вождь сам принимал решение, его власть была практически неограниченной. Обычно мужчин подвергали каким-либо испытаниям, нередко довольно мучительным, чтобы они подтвердили свою мужественность. А женщину вождь вполне мог «испытать» как женщину (хотя мог этого и не делать, всё на его усмотрение).
Мне очень не хотелось, чтобы моя любимая прошла через эту грязь и унижение, она была очень чистая. Я надеялся, что как нибудь обойдётся, если я не приведу её к вождю. Не обошлось. Мой поступок вызвал гнев вождя, и теперь он хотел ещё больше нас обоих унизить и излить на нас свой гнев.
Я теперь был для них как чужак, и меня самого положено было подвергнуть испытанию. Вождь выбрал костёр. Не убить, а наказать и подчинить.
А я не подчинился. На таких условиях — мне эта жизнь не нужна. Если бы подчинился — унижению точно подвергли бы и любимую, и теперь это было бы ещё хуже, чем первоначально. Могут унизить и после моей смерти, но скорее просто дадут ей уйти. Плюс у меня было чувство вины перед ней, что вовлёк её в эту грязь. Она на такое не рассчитывала. В этом действительно была моя вина, мой эгоизм. Мы могли прийти и в её племя. Это тоже было совсем не просто, к мужчинам-чужакам в целом относились более настороженно. Возможно, меня подвергли бы испытанию. И скорее всего, мы как семья находились бы в несколько худшем положении в её племени, чем в моём после того как её бы приняли. Ну и, конечно, я бы лишился тогда своих социальных связей, а они тогда ещё были мне важны. Это уже после той истории у меня сформировался страх перед обществом, стремление прятать, защищать от него свою любовь. (Отсюда, в частности, и то, что годовщина нашей встречи для меня намного значимее годовщины свадьбы).
Мой расчёт оправдался. С моей смертью гнев вождя удовлетворился, и любимую он не тронул. Некоторые члены племени злились на неё, но эта злость сочеталась с уважением. Большинство относилось только с уважением и сочувствием. Люди чувствовали в ней силу. В ней, в нашей любви. Эти люди способны были ценить любовь.
Она вернулась в своё племя. Подробностей её жизни я не смог увидеть. Вроде вышла замуж. Горевала, конечно, но как-то чувствовала, что это не конец.
Следующая жизнь после этой была та самая, где я оказался чужаком, принятым в её племя. (Мы тогда поняли, что такой путь будет лучше).

Авишаг · апреля 29, 2018, 00:59

Цитата: Валер от апреля 27, 2018, 19:25
Ну я думал что ситуация типа заново проигрывается.

Проигрывается.
Но в тех деталях, которые имели для Вас значение.

Наманджигабо · апреля 29, 2018, 12:35

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 00:19
...она заблудилась из-за плохой видимости. А так бы вернулась за несколько часов.

Аборигенная женщина заблудилась в нескольких часах ходьбы от деревни?

Это относится к любым аборигенам. Хоть в Австралии, хоть на Дальнем Востоке.
mnashe, в том, что под спойлером, тоже есть то, что показалось мне странным.

Цитировать...вождь сам принимал решение, его власть была практически неограниченной.

Как я понял, для аборигенной Америки, тем более лесных и субарктических областей, понятие "неограниченной власти" отсутствовало напрочь. Авторитет вождя держался на житейском опыте, щедрости, доброте, храбрости и силе, направленной на благоденствие племени. Важные решения принимались на советах, вполне демократичных, где любой мог высказаться. Вожди редко шли против решения большинства.
Есть, правда, один описанный случай. У ирокезов онондага был вождь Атотаро. Вот его власть была неограниченной. Его боялись, никто не мог выступить против него. Попробовал лишь Гайавата. С первого раза неудачно, но потом у него получилось. И даже Атотаро не стал противиться общему желанию ирокезов объединиться в Лигу.
Но я не думаю, что в регрессии речь идет об Атотаро. К тому же его описывали как человека, у которого вместо волос на голове вились змеи... Т.е. не очень понятно, реальный это персонаж или полностью мифологический.

Речь идет о лете или зиме? Много ли народа было в стойбище? Как выглядели жилища?

mnashe · апреля 29, 2018, 12:54

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 12:35
Аборигенная женщина заблудилась в нескольких часах ходьбы от деревни? Это относится к любым аборигенам. Хоть в Австралии, хоть на Дальнем Востоке.

Насколько я понимаю, не заблуждаются аборигены потому, что очень хорошо знают родную природу и умеют предсказывать природные явления, а не потому, что обладают уникальными навыками находить дорогу в условиях нулевой видимости из-за сильной метели.
Действительно, они знали о надвигающейся метели, но всё же недооценили опасность (была сильная необходимость), надеялись, что успеет вернуться.
Ещё надо отметить, что они много кочевали (наверно, из-за движения ледника, а может, просто сезонные передвижения (граница тундры как-никак). Так что вряд ли знали каждую кочку в дороге.
Кстати, у Авишаг была ещё одна регрессия, где она чуть не погибла в снежной пустыне, но там обстоятельства были другие. Это в связи с той регрессией я спрашивал о многожёнстве. Там муж против её согласия взяли себе вторую жену, воспользовавшись моментом, что она вышла из шатра по делам. Она просто убежала в никуда в порыве чувств, она хотела погибнуть (всё же выжила, дошла до соседей, но сильно повредила ноги и репродуктивную систему).

mnashe · апреля 29, 2018, 14:57

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 12:35
Речь идет о лете или зиме? Много ли народа было в стойбище? Как выглядели жилища?

Лето. Но достаточно прохладно. Жилищ я не видел, суд проходил вечером на лесной поляне в стороне от стойбища. Я видел пару десятков людей вокруг, может, три десятка, женщин среди них вроде не было.
Наверно, про неограниченную власть я неточно выразился. Вряд ли вождь мог пойти против совета, просто его авторитет в моём племени был очень высок, ему доверяли и обычно не возражали.
Не думаю, что такая ситуация была там обычной, скорее локально так сложилось. Для жены эти события были неожиданными.

Время событий – порядка 900 лет назад.

Наманджигабо · апреля 29, 2018, 16:51

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 12:54
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 12:35
Аборигенная женщина заблудилась в нескольких часах ходьбы от деревни? Это относится к любым аборигенам. Хоть в Австралии, хоть на Дальнем Востоке.
Насколько я понимаю, не заблуждаются аборигены потому, что очень хорошо знают родную природу и умеют предсказывать природные явления, а не потому, что обладают уникальными навыками находить дорогу в условиях нулевой видимости из-за сильной метели.

Об индейских трапперах и скаутах писали, что побывав раз в каком-то месте, они безошибочно находили его и через много лет вне зависимости от времени года и суток. Это действительно уникальная способность находить что угодно хоть раз знакомое когда угодно. И она очень развита у любых людей, живущих на природе и много передвигающихся.
Возможно, в вашем случае была еще какая-то причина, заставившая женщину остановиться. Возможно, она просто решила не идти дальше, силы поберечь, не рисковать чем-то... Не знаю. Но слабо верю в то, что она заблудилась.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 14:57
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 12:35
Речь идет о лете или зиме? Много ли народа было в стойбище? Как выглядели жилища?
Лето. Но достаточно прохладно. Жилищ я не видел, суд проходил вечером на лесной поляне в стороне от стойбища. Я видел пару десятков людей вокруг, может, три десятка, женщин среди них вроде не было.
Наверно, про неограниченную власть я неточно выразился. Вряд ли вождь мог пойти против совета, просто его авторитет в моём племени был очень высок, ему доверяли и обычно не возражали.
Не думаю, что такая ситуация была там обычной, скорее локально так сложилось. Для жены эти события были неожиданными.

Время событий – порядка 900 лет назад.

Летом в лесу большая группа людей. Это не семья, это племя. Если мужчин три десятка... Это много. Это не ирокезы, потому что у них подобное решение приняли бы женщины. Если это не близко к тундре, то это алгонкины. Потому что больше там никого быть не могло. А до моря далеко было?

mnashe · апреля 29, 2018, 20:47

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 16:51
Это действительно уникальная способность находить что угодно хоть раз знакомое когда угодно. И она очень развита у любых людей, живущих на природе и много передвигающихся.

Интересно, как это работает...

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 16:51
Возможно, в вашем случае была еще какая-то причина, заставившая женщину остановиться. Возможно, она просто решила не идти дальше, силы поберечь, не рисковать чем-то... Не знаю. Но слабо верю в то, что она заблудилась.

Не знаю. Может быть...
Я сейчас перепроверил записи...
В этих заснеженных краях было аж три истории, в которых женщина долго шла по заснеженной пустыне. В начале регрессии, начиная со второй, мы думали, что попали в уже знакомую жизнь (просто в другую ситуацию в ней), но потом, узнавая детали, понимали, что это разные истории. И возраст отличался, и обстоятельства ухода, и путь. В одной — особой непогоды не было, просто путь по снежной пустыне был очень долгим, а девочке было всего лет 12, она была одна, родители погибли — жилище придавило снегом (что это за жилище такое? разве у каких-то племён были такие?). В другой — ушла в порыве отчаяния, как я уже описал. В третьей — вроде как по делам. Но подробностей не было. Во всех трёх случаях она сильно пострадала от обморожения, была на грани смерти, и затем в двух случаях её нашли и спасли, в одном — кое-как добралась сама. Много похожего, наверно, по какой-то причине именно эта программа отрабатывалась снова и снова.

Вот ещё странная вещь. В одной из этих трёх жизней народ жил не племенем в несколько десятков человек, а отдельными семьями, разделёнными довольно значительными (для тундры) расстояниями. Такое возможно? Одно дело — отдельная семья на хуторе на Украине, совсем другое дело — выживание в тундре...

(В двух других северных жизнях это не так, там жили небольшим племенем).

mnashe · апреля 29, 2018, 21:12

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 16:51
Летом в лесу большая группа людей. Это не семья, это племя. Если мужчин три десятка... Это много. Это не ирокезы, потому что у них подобное решение приняли бы женщины. Если это не близко к тундре, то это алгонкины. Потому что больше там никого быть не могло. А до моря далеко было?

Мне виделось порядка двух десятков мужчин (или несколько меньше), стоящих вокруг небольшой поляны. Одежда — из шкур. Как минимум часть из них с оружием, кажется, с копьями. Я не знаю, все ли это взрослые мужчины племени или только часть. Они пришли сюда специально, чтобы судить меня, возможно, они не хотели делать это при женщинах и детях, а может, этого нельзя было делать возле жилищ.
Это несомненно не народ, где решения принимали женщины. Хотя вполне возможно, что как раз любимая была из такого племени, поэтому для неё были большой неожиданностью наши дикие порядки. Но необязательно.
Близка ли тундра — не знаю. Скорее нет. Каких-то признаков близости тундры я не видел (сравниваю с видами разных поясов Северной Америки из документальных фильмов о природе). Лето холодное, одежда нужна была всегда, но всё-таки наверно это не тот холод. Моря я нигде не видел, но и озёр не видел, это мало что значит, оно просто не было значимой деталью в истории. Ясно только, что это не морское побережье, поскольку там сама природа несколько отличается, насколько я понимаю.
В общем, надо нам будет почитать об алгонкинах, раз это наиболее вероятная версия (я почти уверен, что это племя охотников, что тоже подтверждает).
Для племени жены, как я понимаю, подходят и ирокезы? О нём я совсем мало знаю...
Весьма вероятно, что следующая её жизнь (где уже она привела меня в своё племя) была в том же племени, так что если она там ирокезка, то и здесь тоже.
Вопрос ещё, насколько сильно отличалась «политическая карта» Канады 900 лет назад от той, что застали европейцы... $:-\$

Наманджигабо · апреля 29, 2018, 21:13

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 20:47
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 16:51
Это действительно уникальная способность находить что угодно хоть раз знакомое когда угодно. И она очень развита у любых людей, живущих на природе и много передвигающихся.
Интересно, как это работает...

Сам удивляюсь, слушай!

Но если серьезно, то сей факт отмечен неоднократно.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 20:47...жилище придавило снегом (что это за жилище такое? разве у каких-то племён были такие?).

Это мистика. Если только лавина сошла. Но где там те горы, чтобы аж лавины.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 20:47...народ жил не племенем в несколько десятков человек, а отдельными семьями, разделёнными довольно значительными (для тундры) расстояниями. Такое возможно? Одно дело — отдельная семья на хуторе на Украине, совсем другое дело — выживание в тундре...
(В двух других северных жизнях это не так, там жили небольшим племенем).

Абсолютно нормально. На зиму многие народы разбредались маленькими семьями. Охотникам так было легче прокормиться зимой. Между семьями было один-два дня пути. Носили друг другу мясо. Это касается и атапасков субрактики, и алгонкинов лесной зоны.

Bhudh · апреля 29, 2018, 22:41

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.

Если жилище врыли в холм или поставили под крутым склоном, достаточно и небольшой ледовой лавины, чтобы хорошо накрыло.
По всем признакам группа Дятлова так и погибла.

Наманджигабо · апреля 29, 2018, 22:55

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 21:12
Вопрос ещё, насколько сильно отличалась «политическая карта» Канады 900 лет назад от той, что застали европейцы... $:-\$

Отличалась очень сильно, потому что народы постоянно бродили туда-сюда. Какие народы - тоже вопрос. ПОтому что тогда они и перемешаны по-другому были, и языки, понятное дело, были другие, и где кто был, никому не известно. Как отмечает один исследователь индейцев, Ли Салцмэн, около 1400 года климат изменился и масса субарктических народов ломанулась на юг. Т.е. сильно, сильно отличалась..

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 21:12
...
В общем, надо нам будет почитать об алгонкинах, раз это наиболее вероятная версия (я почти уверен, что это племя охотников, что тоже подтверждает).
Для племени жены, как я понимаю, подходят и ирокезы? О нём я совсем мало знаю...

Ирокезы и алгонкины - это не племена. Это этно-культурные общности. Каждая из многих народов. А вообще это - представители ирокезской и алгонкинской языковых семей. Но внутри этих общностей тоже было достаточно различий. Оджибве и кри - это алгонкины, которые типичные охотники-собиратели с субарктическим складом мозгов. Простые как граненый стакан. Делавары - это алгонкины, которые себе приписывают право называться прародителями всех алгонкинских народов, при этом у них матриархат . Микмаки - алгонкины, которые на китов выходили на берестяных каноэ. А есть еще кикапу, шауни, сауки с фоксами, могикане те же... А еще алгонкины Вирджинии с Поухатаном и дочерью его Покахонтас... Много. И ирокезов немало.

Наманджигабо · апреля 29, 2018, 22:57

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2018, 22:41
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
Если жилище врыли в холм или поставили под крутым склоном, достаточно и небольшой ледовой лавины, чтобы хорошо накрыло.
По всем признакам группа Дятлова так и погибла.

Северные кочевники жилища делали из коры в основном. Или из плетеных циновок. И они ж таки не были группой Дятлова. Они знали досконально, где и какие жилища можно ставить.

Bhudh · апреля 29, 2018, 23:01

Могли прикочевать откуда-то из сильно равнинных районов и не знать всех тонкостей установки шалашей в холмистых.

Наманджигабо · апреля 29, 2018, 23:03

Не... Это уж совсем-совсем вряд ли

mnashe · апреля 29, 2018, 23:22

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Если только лавина сошла.

Кстати да, вполне возможно.
Особенно учитывая серьёзные климатические изменения и связанные с этим миграции.

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.

А 8 веков назад?

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Цитата: mnashe от ...народ жил не племенем в несколько десятков человек, а отдельными семьями, разделёнными довольно значительными (для тундры) расстояниями. Такое возможно? Одно дело — отдельная семья на хуторе на Украине, совсем другое дело — выживание в тундре...
(В двух других северных жизнях это не так, там жили небольшим племенем).
Абсолютно нормально. На зиму многие народы разбредались маленькими семьями. Охотникам так было легче прокормиться зимой. Между семьями было один-два дня пути. Носили друг другу мясо. Это касается и атапасков субрактики, и алгонкинов лесной зоны.

Ух ты!!

Мы никогда ни в каких источниках о таком не слышали, и когда Авишаг в регрессии (15 лет назад, емнип) описала это, оно мне показалось очень странным.
Её рассказ в точности сходится с твоим описанием!

Наманджигабо · апреля 29, 2018, 23:32

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
А 8 веков назад?

Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.

ЦитироватьУх ты!!
Мы никогда ни в каких источниках о таком не слышали, и когда Авишаг в регрессии (15 лет назад, емнип) описала это, оно мне показалось очень странным.
Её рассказ в точности сходится с твоим описанием!

Самый ценный сайт, где можно почитать про всех

mnashe · апреля 29, 2018, 23:32

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 22:55
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 21:12
Вопрос ещё, насколько сильно отличалась «политическая карта» Канады 900 лет назад от той, что застали европейцы... $:-\$
Отличалась очень сильно, потому что народы постоянно бродили туда-сюда. Какие народы — тоже вопрос. Потому что тогда они и перемешаны по-другому были, и языки, понятное дело, были другие, и где кто был, никому не известно. Как отмечает один исследователь индейцев, Ли Салцмэн, около 1400 года климат изменился и масса субарктических народов ломанулась на юг. Т.е. сильно, сильно отличалась.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 21:12
...
В общем, надо нам будет почитать об алгонкинах, раз это наиболее вероятная версия (я почти уверен, что это племя охотников, что тоже подтверждает).
Для племени жены, как я понимаю, подходят и ирокезы? О нём я совсем мало знаю...
Ирокезы и алгонкины — это не племена. Это этно-культурные общности. Каждая из многих народов. А вообще это — представители ирокезской и алгонкинской языковых семей. Но внутри этих общностей тоже было достаточно различий. Оджибве и кри — это алгонкины, которые типичные охотники-собиратели с субарктическим складом мозгов. Простые как граненый стакан. Делавары — это алгонкины, которые себе приписывают право называться прародителями всех алгонкинских народов, при этом у них матриархат. Микмаки — алгонкины, которые на китов выходили на берестяных каноэ. А есть еще кикапу, шауни, сауки с фоксами, могикане те же... А еще алгонкины Вирджинии с Поухатаном и дочерью его Покахонтас... Много. И ирокезов немало.

Тогда выходит, что и смысла нет пытаться локализовать народ. И география менялась, и состав, и межэтнические связи, и культура...
Хотя просто изучать то, что известно о лесных и субарктических народах Северной Америки, несомненно, стоит. Наверняка поможет нам лучше понять и себя самих, раз у нас обоих несколько жизней там прошли, весьма значимых для нашего формирования.

mnashe · апреля 29, 2018, 23:38

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.

Северо-запад же довольно гористый? $:-\$

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Самый ценный сайт, где можно почитать про всех

Спасибо!

Наманджигабо · апреля 29, 2018, 23:56

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:32
...Тогда выходит, что и смысла нет пытаться локализовать народ...

Народ, наверное, действительно не стоит локализовывать. Более-менее приблизительно регион. Для первых европейцев огромной проблемой было идентифицировать народы. Те же алгонкины были дико перемешаны и похожи друг на друга, как близнецы. В отчетах путешественников часто один народ называется по-разному, а разные одинаково. Самих же алгонкинов не сильно парило, что там эти глупые европейцы у себя пишут. Они наывали себя "люди", "настоящие люди", а других как-нибудь по-другому. Причем оджибвеи называли всех алгонкинов "анишинабе", разделяя их по общинам. Потом им белые исследователи объясняли, что "люди, живущие у мелкого озера" - это не "анишинабе", а монтанье, на что оджибвеи наверняка вежливо кивали, потом крутили пальцем у виска и рассказывали, какие ж эти ученые из университетов тупые.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:38
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.
Северо-запад же довольно гористый? $:-\$

Да, но там, где гористость более-менее выражена, жили другие народы, которые не подходят под описания. Если брать совсем северо-запад, то там злые-презлые тлинкиты разные, квакиутли и нутка. Морские разбойники и вообще звери на шикарных лодках с рейковым парусным вооружением. Или те же атапаски-танайна. Дальше к югу племена Плато - нес-перс, модок, кайюс... Они наоборот зимой жили толпой, а летом разбредались. Чуть восточнее их - шошоны, это уже культура, близкая к Равнинам. Т.е., по описаниям, нас интересует скорее все-таки субарктическая область чуть западнее Гудзонова залива и до Северо-Востока, Лабрадора, ниже до реки Св. Лаврентия... Мне так кажется.

Lodur · апреля 30, 2018, 01:14

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
А 8 веков назад?
Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьСамая разрушительная лавина в истории Соединённых Штатов произошла в Каскадных Горах в штате Вашингтон в марте 1910, после прошедших обильных снегопадов. Здесь, на маленьком полустанке Веллингтон, который находился как раз между двумя снегозащитными галереями, раньше лавин никогда не было, так как крутой горный склон над полустанком покрывал густой лес. Но в лето, предшествовавшее этой страшной зиме, лесной пожар уничтожил лес — естественную защиту от снежных лавин. Никто не обратил на это внимания.
В конце февраля сильный снегопад 9 дней удерживал три пассажирских поезда на станции Веллингтон. 28 февраля снегопад сменил тёплый ветер с дождём. 1 марта В 1.20 гигантский снежный вал высотой 8 метров, шириной 500 и длиной в 600 метров сорвался с оголенного склона горы и понёсся по направлению к железнодорожной станции. Лавина обрушилась на поезда и водонапорную башню. Пассажирский и почтовый поезда были унесены в глубокое ущелье, состав со снегоочистителем и семь паровозов превратились в груду железа. Чудом уцелела маленькая станционная гостиница, обитатели которой, схватив лопаты, героическими усилиями смогли спасти из-под снега и обломков 22 человека из злополучного поезда, остальные пассажиры, которых было 100, погибли.
В том же году, но значительно севернее, в Канаде под лавинами погибли 62 рабочих, которые прибыли на перевал Роджер в Британской Колумбии, чтобы вызволить из снежного плена поезд трансканадской железной дороги, блокированный заносами и лавинами.
И в наше время дороги, горные поселки и шахтерские городки в Скалистых горах США и Канады не раз становились жертвами лавин: Твин-Лейкс в штате Колорадо 21 января 1962 года, Гранд-Дюк-Майн в Британской Колумбии 18 февраля 1965 года, поселок Террас в той же Британской Колумбии 22 января 1974 года и многие другие.
Одним из самых лавиноопасных является городок Юнона в Аляске, который находится неподалеку от семи лавиноопасных склонов. Порой кажется, что это сказочная страна, где царит снежная тишина, но на самом деле это лишь затишье перед страшной бурей.
Самое страшное схождение снега до сих пор живет в памяти местных жителей. Катастрофа случилась в 1962 году, тогда гигантская плита снега снесла 35 домов.

Наманджигабо · апреля 30, 2018, 01:19

Цитата: Lodur от апреля 30, 2018, 01:14
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:32
Цитата: mnashe от апреля 29, 2018, 23:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 21:13
Но где там те горы, чтобы аж лавины.
А 8 веков назад?
Дык не думаю я, что 8 веков назад как-то сильно рельеф отличался.
Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьСамая разрушительная лавина в истории Соединённых Штатов произошла в Каскадных Горах в штате Вашингтон в марте 1910, после прошедших обильных снегопадов. Здесь, на маленьком полустанке Веллингтон, который находился как раз между двумя снегозащитными галереями, раньше лавин никогда не было, так как крутой горный склон над полустанком покрывал густой лес. Но в лето, предшествовавшее этой страшной зиме, лесной пожар уничтожил лес — естественную защиту от снежных лавин. Никто не обратил на это внимания.
В конце февраля сильный снегопад 9 дней удерживал три пассажирских поезда на станции Веллингтон. 28 февраля снегопад сменил тёплый ветер с дождём. 1 марта В 1.20 гигантский снежный вал высотой 8 метров, шириной 500 и длиной в 600 метров сорвался с оголенного склона горы и понёсся по направлению к железнодорожной станции. Лавина обрушилась на поезда и водонапорную башню. Пассажирский и почтовый поезда были унесены в глубокое ущелье, состав со снегоочистителем и семь паровозов превратились в груду железа. Чудом уцелела маленькая станционная гостиница, обитатели которой, схватив лопаты, героическими усилиями смогли спасти из-под снега и обломков 22 человека из злополучного поезда, остальные пассажиры, которых было 100, погибли.
В том же году, но значительно севернее, в Канаде под лавинами погибли 62 рабочих, которые прибыли на перевал Роджер в Британской Колумбии, чтобы вызволить из снежного плена поезд трансканадской железной дороги, блокированный заносами и лавинами.
И в наше время дороги, горные поселки и шахтерские городки в Скалистых горах США и Канады не раз становились жертвами лавин: Твин-Лейкс в штате Колорадо 21 января 1962 года, Гранд-Дюк-Майн в Британской Колумбии 18 февраля 1965 года, поселок Террас в той же Британской Колумбии 22 января 1974 года и многие другие.
Одним из самых лавиноопасных является городок Юнона в Аляске, который находится неподалеку от семи лавиноопасных склонов. Порой кажется, что это сказочная страна, где царит снежная тишина, но на самом деле это лишь затишье перед страшной бурей.
Самое страшное схождение снега до сих пор живет в памяти местных жителей. Катастрофа случилась в 1962 году, тогда гигантская плита снега снесла 35 домов.

Хм... Не знал. Спасибо.

Lodur · апреля 30, 2018, 01:52

Тоже интересно: целая деревня племени Мака(?) (Makah, русского названия племени не нашёл), похороненная селем: (wiki/en) Ozette_Indian_Village_Archeological_Site

mnashe · апреля 30, 2018, 07:52

Цитата: Наманджигабо от апреля 29, 2018, 23:56
Да, но там, где гористость более-менее выражена, жили другие народы, которые не подходят под описания. Если брать совсем северо-запад, то там злые-презлые тлинкиты разные, квакиутли и нутка. Морские разбойники и вообще звери на шикарных лодках с рейковым парусным вооружением. Или те же атапаски-танайна. Дальше к югу племена Плато — нес-перс, модок, кайюс... Они наоборот зимой жили толпой, а летом разбредались. Чуть восточнее их — шошоны, это уже культура, близкая к Равнинам. Т.е., по описаниям, нас интересует скорее все-таки субарктическая область чуть западнее Гудзонова залива и до Северо-Востока, Лабрадора, ниже до реки Св. Лаврентия... Мне так кажется.

Ага, значит в этом плане таки есть определённость

(Мы гор и не видели ни в одной из этих регрессий, вопрос возник только в связи с попыткой понять запись о причине гибели родителей девочки в той жизни, где жили зимой отдельными семьями).

Цитата: Наманджигабо от апреля 30, 2018, 01:19
Хм... Не знал.

Но это всё в неподходящем регионе?

Наманджигабо · апреля 30, 2018, 09:04

Цитата: Lodur от апреля 30, 2018, 01:52
Тоже интересно: целая деревня племени Мака(?) (Makah, русского названия племени не нашёл)

Они так и называются в русскоязычных источниках: мака или маках. Родичи более известных нутка. Охотники и китобои западного побережья.

Лингвофорум

Жить по-индейски

mnashe

mnashe

Авишаг

Наманджигабо

mnashe

mnashe

Наманджигабо

mnashe

mnashe

Наманджигабо

Bhudh

Наманджигабо

Наманджигабо

Bhudh

Наманджигабо

mnashe

Наманджигабо

mnashe

mnashe

Наманджигабо

Lodur

Наманджигабо

Lodur

mnashe

Наманджигабо

Быстрый ответ