Лингвофорум

Цитата: «Тайны Киевской Руси» (Паль, Лин фон)Когда новая религия приходит в языческий мир, она оперирует массой слов, совершенно неизвестных прежде людям этого мира. И поскольку в их родном языке нет терминов, которыми новая вера пользуется, то приспосабливаются слова,которыми пользуются слова, которыми пользуются в языке народа эту веру принесшего. Но ведь тогда же получается полнейшая глупость! Мы получаем веру от Византии, самоназвание которой ромеи... но называем этих ромеев не иначе чем греками, как это было принято на Западе, у латинян. Мы вместо греческого названия креста  с т а в р о с  пользуемся латинизированным, вместо греческой базилики используем слово «церковь» (от латинского  ц и р к у с), вместо греческого  б о м о с  говорим, как в латыни, алтарь, вместо греческого и е р е я используем до сих пор в просторечии слово «поп». И даже наша древняя летопись, желая пояснить, что князь Владимир был язычником, услужливо сообщает (в XII веке), что был он... поганым, точно так же, как называли язычников только на латинском Западе.

А что плохого в латинизмах?

Ну и

Цитата: Фанис от мая 20, 2009, 15:39
«церковь» (от латинского  ц и р к у с)

- это просто шедевр

Что самое смешное, "церковь" - это таки из греческого (от "κυριακή" - "(храм) господний"), через германские (ср. нем. Kirche, голл kerk, шотл. kirk, англ. church)

Цитата: Beermonger от мая 20, 2009, 15:45
Что самое смешное, "церковь" - это таки из греческого (от "κυριακή" - "(храм) господний"), через германские (ср. нем. Kirche, голл kerk, шотл. kirk, англ. church)

Современные германские как бы ни при чем. Старослав. цьркы из готского, а древнечешск. циръкы, древнеслов. cirkъv- — из какого-то восточного западногерманского наречия.

Цитата: Beermonger«церковь» (от латинского  ц и р к у с)
»- это просто шедевр

Это не моё творение, если чё, нечего зубы скалить, я только цитату привёл. Однако оно всё-таки не напрямую из греческого, как оказалось. Неужели русские православную веру от германцев приняли?

Цитата: Фанис от мая 20, 2009, 16:35
Это не моё творение, если чё, нечего зубы скалить, я только цитату привёл. Однако оно всё-таки не напрямую из греческого, как оказалось, неужели русские православную веру от германцев приняли?

Вполне возможно, что слово это было заимствовано ещё до принятия христианства.

И, кстати, христанство тогда не делилось на "православных" и "католиков". Это случилось после 1054 года.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2009, 15:59

Цитата: Beermonger от мая 20, 2009, 15:45
Что самое смешное, "церковь" - это таки из греческого (от "κυριακή" - "(храм) господний"), через германские (ср. нем. Kirche, голл kerk, шотл. kirk, англ. church)

Современные германские как бы ни при чем. Старослав. цьркы из готского, а древнечешск. циръкы, древнеслов. cirkъv- — из какого-то восточного западногерманского наречия.

А где я писал что заимствование из современных германских  ? Понятное дело, из древних, но в современных-то оно из тех же древних (в том плане что предки современных вместе с готскими и пр. позаимствовали из греческого).

ЦитироватьОднако оно всё-таки не напрямую из греческого, как оказалось, неужели русские православную веру от германцев приняли?

Собственно заимствование я думаю куда более ранее чем собственно принятие христианства русскими - называть и чужие церкви тоже как-то надо.

Да и кстати крещение Руси произошло чуть ли за столетие до раскола церквей на ортодоксальную и католическую, так что славяне и германцы долгое время были единоверцами.

Гринь читает мои мысли . (хотя из-за премодерации мое сообщение хрен знает когда появится ).

Цитата: Алексей ГриньИ, кстати, христанство тогда не делилось на "православных" и "католиков".

И греки говорили на латинском, а не на греческом?

Цитата: Фанис от мая 20, 2009, 16:56
И греки говорили на латинском, а не на греческом?

Не так.

Новый завет был написан на древнегреческом. То, что римляне стали вести богослужения на латыни — это их нововведение и их приблуда.

Правильнее задавать вопрос «И римляне говорили на греческом, а не на латинском?»

А ирландцы тоже на греческом служили после крещения? Сначала же у них вроде латинской мессы не было.

Цитата: Алексей Гринь от мая 20, 2009, 16:38
Это случилось после 1054 года.

Аккурат в год смерти Ярослава Мудрого.

Цитата: Алексей Гринь от мая 20, 2009, 16:38
И, кстати, христанство тогда не делилось на "православных" и "католиков". Это случилось после 1054 года.

Ну, это "де-юре". А "де-факто" - с 867. Когда Рим и Константинополь между собой Болгарию не поделили.

А вообще-то еще раньше. В "темные века" Западная Европа рассматривалась, как скопище дикарей, которые по своему характеру ни фига не христиане (кстати, вполне обосновано). Соответственно, римская кафедра считалась абсолютно захолустной и ничтожной.

Когда положение там стало выправляться, Рим вдруг вспомнил о Петре и Павле, и стал предъявлять претензии на большую значимость, чем Констанитнополь.

Ну, с тех пор и понеслось. А уж когда турки Константинополь зачморили, те вообще решили, что круче них никого нет, хотя формально все поместные церкви равны между собой, лишь некоторым из них оказываются большие почести ввиду исторических заслуг. Причем Константинопольская кафедра из-за турецкого завоевания никаких прав на почести не потеряла.

Вообщем, поползновения римского епископа на главенство над всеми христианами совершенно необоснованы. Он обычный епископ римской поместной церкви, и не более того.

Цитата: Алексей ГриньПравильнее задавать вопрос «И римляне говорили на греческом, а не на латинском?»

Я так и думал. Значит, уж русские-то религиозные термины, по крайней мере, должны были бы быть заимствованы из греческого, раз от греков приняли веру.

Цитата: jvarg от мая 20, 2009, 17:19
Ну, это "де-юре". А "де-факто" - с 867. Когда Рим и Константинополь между собой Болгарию не поделили.

Всё-таки к 867 году, полагаю, слово цьркы уже было в старославянском и прочих славянских, так что нельзя говорить о том, что славяне, дескать, заимствовали это слово у католиков, а не просто-христиан.

Цитата: tmadi от мая 20, 2009, 17:03
А ирландцы тоже на греческом служили после крещения? Сначала же у них вроде латинской мессы не было.

С ирландцами вообще отдельная песня.

Святой Патрик был пленником, родом откуда-то с востока (предположительно, с Египта).

Проповедовал он по гречески, и вся ирландская церковь была построен на южно-средиземноморских обрядах. Соответственно, к притязаниям римского епископа на власть ирландцы относились, мягко говоря, неоднозначно. Тем более, что его (папу римского) поддерживали их враги англо-саксы.

Но!!!

Как только англичане объявили себя протестантами, все ирландцы дружно возлюбили папу римского, и с тех пор являются рьяными католиками.

Все банально: "враг моего врага - мой друг".

Цитата: Алексей Гринь от мая 20, 2009, 17:29
Всё-таки к 867 году, полагаю, слово цьркы уже было в старославянском и прочих славянских, так что нельзя говорить о том, что славяне, дескать, заимствовали это слово у католиков, а не просто-христиан

Ну, это само собой. Собственно, тогда схизма воспринималась просто как ссора между царьградскими и римскими епископами, а не как раскол церкви. Тем более, что слово "католическая" ("кафолическая") и до сих пор имеется в большистве наименований поместных церквей. У нас это слово потом перевели, как "соборная".

А «алтарь», «грек», «поп», «крест», «погань» они из каких языков?

Алтарь  м., русск.-цслав. алътарь (Остром.) наряду с олътарь. Очевидно, из лат. altare.

Грек - Заимств. через лат. graecus из греческого - первонач. название греч. племени в Эпире, позднее -- на границе Беотии и Аттики.

Крест - Первонач. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест" (Бернекер 1, 634; Рудольф, ZfslPh 18, 273 и сл.). Само "Христос" - это греческий перевод еврейского "Мошиах", "Мессия".

Погань, поганый -  заимствование из лат. paganus "сельский, языческий" - pagus "округ", ср. английское pagan - "язычник".

Ещё раз напоминаю, что Мефодий жил в Риме два года, и поставил его архиепископом римский папа Адриан II.  А не константинопольский епископ Фотий, которого в тот момент, к слову, судили на церковном соборе в Константинополе. И оказался Мефодий с братом в Риме не просто так, а привозил мощи епископа римского св. Климента.

Вообще говоря русская церковь долгое время после раскола не занимала ничьей стороны. Цитирую вики:

ЦитироватьПокинув Константинополь, папские легаты отправились в Рим кружным путём, чтобы оповестить об отлучении Михаила Кирулария других восточных иерархов. Среди прочих городов они посетили Киев, где с подобающими почестями были приняты великим князем и русским духовенством.

В последующие годы Русская Церковь не занимала однозначной позиции в поддержку какой-либо из сторон конфликта, хотя и осталась православной. Если иерархи греческого происхождения были склонны к антилатинской полемике, то собственно русские священники и правители не только не участвовали в ней, но и не понимали сущности предъявляемых греками к Риму претензий догматического и обрядового характера. Таким образом, Русь поддерживала общение и с Римом, и с Константинополем, принимая те или иные решения в зависимости от политической необходимости.

Двадцать лет спустя после «разделения Церквей» имел место знаменательный случай обращения великого князя Киевского (Изяслава-Димитрия Ярославича) к авторитету папы св. Григория VII. В своей распре с младшими братьями за Киевский престол Изяслав, законный князь, вынужден был бежать за границу (в Польшу и потом в Германию), откуда и апеллировал в защиту своих прав к обоим главам средневековой «христианской республики» — к императору (Генриху IV) и к папе. Княжеское посольство в Рим возглавил его сын Ярополк-Пётр, имевший поручение «отдать всю русскую землю под покровительство св. Петра». Папа действительно вмешался в ситуацию на Руси. В конце концов, Изяслав вернулся в Киев (1077). Сам Изяслав и его сын Ярополк канонизированы Русской Православной Церковью.

Около 1089 в Киев к митрополиту Иоанну прибыло посольство антипапы Гиберта (Климента III), по-видимому, желавшего укрепить свои позиции за счёт его признания на Руси. Иоанн, будучи по происхождению греком, ответил посланием, хотя и составленным в самых почтительных выражениях, но всё же направленном против «заблуждений» латинян (это первое по времени не-апокрифическое писание «против латинян», составленное на Руси, хотя и не русским автором). Однако преемник Иоанна, митрополит Ефрем (русин по происхождению) сам послал в Рим доверенное лицо, вероятно, с целью лично удостовериться на месте в положении вещей; в 1091 этот посланец вернулся в Киев и «принесе много мощей святых». Затем, согласно русским летописям, послы от папы приходили в 1169.

В Киеве имелись латинские монастыри (в том числе доминиканский — с 1228), на землях, подвластных русским князьям, с их разрешения действовали латинские миссионеры (так, в 1181 князья Полоцкие разрешили монахам-августинцам из Бремена крестить подвластных им латышей и ливов на Западной Двине). В высшем сословии заключались (к неудовольствию греков) многочисленные смешанные браки. Большое западное влияние заметно в некоторых сферах церковной жизни.

Подобная ситуация сохранялась вплоть до монголо-татарского нашествия.

Да и чехов богослужения раньше были на старославянском, потом переметнулись к римлянам.
Любили народы метаться туда-сюда...

Кстати, по событиям 9 века я как-то написал таймлайн:

май 839 - византийское посольство к императору Людовику Благочестивому в Ингельгейме, его сопровождали некие люди шведского происхождения, представлявшие племя Rhos
842/3 - Мефодий сверг патриарха Иоанна VII
март 843[Асмус] - Собор патриарха Мефодия восстановил иконопочитание ("торжество православия")
август 843 - Верденский договор между братьями: Людовик Немецкий стал королём Германии, Карл II Лысый - Франции, Лотарь I - Лотарингии (император)
1.844 - антипапа Иоанн (избран чернью), папа Сергий II (избран аристократией)
844 - Людовик (II), сын императора Лотаря I, получил от него Италию и вошёл в Рим
844 - имп. Лотарь I вновь приказал посвящать в папы только в присутствии послов императора и с его разрешения
844 - папа Сергий II короновал Людовика, но не дал ему клятву верности
3.844 - антипапа Иоанн смещён
846 - сарацины у ворот Рима
27.1.847 - папа Сергий II умер
10.4.847 - папа Лев IV
14.6.847/6[CE] - патриарх Мефодий умер
847 - Игнатий, сын императора Михаила I (Писидийская династия), стал патриархом
847-852 - составлены Лжеисидоровы декреталии, дающие папству светскую власть
849([Ксантенские анналы]=850-1) - Рорик, брат Гериольда, взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий
между 847 и 857[Продолжатель Феофана] - император Михаил III сделал некого Грила шутовским патриархом
17.7.855 - папа Лев IV умер
конец июля 855 - избран папа Бенедикт III, но имперская партия назначила антипапу Анастасия (священник церкви св. Маркелла, бежавший из Рима в 848 и за это отлучённый Римским Собором 850 и анафематствованный Собором 853; по Хинкмару Реймсскому, это впоследствии Анастасий Библиотекарь)
28.9.855 - император Лотарь I умер (новым императором должен стать Людовик II)
29.9.855 - папа Бенедикт III рукоположен (после смещения антипапы Анастасия)
конец 855 - император Михаил III (Фригийская династия) отстранил свою мать Феодору от правления
17.4.858 - папа Бенедикт III умер
24.4.858 - император Людовик II, прибыв в Рим, контролировал избрание папы Hиколая I
23.11.858/7[CE] - учёный мирянин Фотий с помощью императора Михаила III (или соправителя Варды) сверг патриарха Игнатия
25.12.858/7[CE] - Фотий стал патриархом (Собор 858 против Игнатия [Лебедев]), пройдя иерархию за 5 дней
859[ПВЛ] - варяги стали брать дань с чуди, словен, мери и кривичей
860 - Hиколай I узнал о смещении патриарха Игнатия [Флоря] (хотя Фотий отправил ему письмо сразу при своём назначении [Асмус])
18.6.860{Брюссельская хроника}{Франц Кюмон}[Карташев] - Русь (Аскольд?) осадила Константинополь (200 судов до 40 человек в каждом)
860[Брайчевский] или 867{Татищев} - крещение Аскольдовой Руси
конец 860 - Константин Философ отправлен послом к хазарам
зима 860/861 - Константин Философ в Херсоне увидел русские книги
31.1.861[житие Константина] - Константин Философ в Херсоне открыл мощи св.Климента
5.861 - Фотий провёл Двукратный Собор, где подтвердил своё патриаршество
862[ПВЛ] - Рюрик из племени варягов, рекомых Русь, приглашён в Hовгород (версия: построил Ладогу, затем Новгород)
18.3[Поснов] или 8.5[CE].862 - Hиколай I объявил избрание Фотия незаконным
ок.863 - Никита Пафлагонский упоминает о нападении Руси на Принцевы о-ва в Мраморном море
конец 862 или 863{Цыбулька} - моравское посольство прибыло в Константинополь
весна 863 или 864{Цыбулька} - просветители Константин и Мефодий направлены миссионерами в Моравию (от греков)
апрель 863[Поснов] - Латеранский Собор объявил избрание Фотия незаконным
август 863 - болгарский царь Борис выслал письмо папе
август 863 - землетрясение в Константинополе
3.9.863{псевдо-Генесий} - победа византийских войск над эмиром Мелитены Омаром 
октябрь 863[CE] - Латеранский Собор объявил короля Лотарингии Лотаря II (брата императора Людовика II) низложенным за двоежёнство
конец 863{Ласкарис} или 864{Златарский} - болгарское посольство в Константинополь
май 864{Вертинские анналы и Николай I} или 863{П.Х.Петров} - Людовик Немецкий направился к болгарскому кагану, который обещал стать христианином
август 864 - поход Людовика Немецкого на Ростислава, князя Моравии. Ростиславу пришлось принести присягу верности Людовику
864 - болгарский князь Борис принял христианство от Византии, крещен под именем Михаила (в честь императора)
865 - болгары крещены греческими миссионерами

28.9.865 - Николай I в письме императору Михаилу III упоминает о недавнем разграблении окрестностей Константинополя язычниками (pagani), которые ушли, избежав всякой мести
21.4.866[П.В.Кузенков] - кесарь Варда (основатель высшей школы в Магнабрском дворце, где преподавал Фотий и учился просветитель Константин) убит по приказанию Михаила III
26.5.866[П.В.Кузенков] - император Михаил III короновал кесарем Василия Македонянина
лето 866 - неудачный поход руси на Константинополь. Суда раскидало бурей
866 - болгарский царь Борис перешёл на сторону папы
первая половина 867 - крещение руссов ("Окружное послание к восточным престолам" Фотия)
сентябрь 867[П.В.Кузенков] - Константинопольский Собор Фотия (под председательством императора Михаила III) анафематствовал Hиколая I и запретил filioque в Символе веры
23/24.9.867[Лебедев]/[Асмус] - император Михаил III убит Василием Македонянином
24.9.867[Лебедев] - Василий Македонянин объявлен императором
25.9.867[Лебедев] - патриарх Игнатий с помощью императора Василия Македонянина сверг Фотия
13.11.867 - папа Hиколай I умер
23.11.867 - Фотий сослан и отлучён
14.12.867 - папа Адриан II
конец декабря 867[Флоря] - просветители Константин и Мефодий прибыли в Рим (приглашены Николаем I), привезли мощи св.Климента
14.2.869 - просветитель Константин (монах Кирилл) умер в Риме
869 - Василий I Македонянин назначил соправителем своего сына Льва VI Философа
869([Ксантенские анналы]=870-1) - папа принял у себя Лотаря II и убеждал его развестись со второй женой
869 - Лотарь II умер на пути из Рима
869[Лортц] - Адриан II на Римском Соборе судил Фотия
5.10.869-28.2.870 - Константинопольский IV Собор отлучил Фотия
869/870 - папа назначил просветителя Мефодия архиепископом Моравским (Моравия+Паннония)
3.870 - легаты папы взяты в плен пиратами-славянами [Лебедев] (до декабря), акты Собора выкрадены ими (таким образом папа лишился возможности их подписать), однако у Анастасия Библиотекаря сохранилась копия
870 - просветитель Мефодий уехал из Рима в Паннонию
870 - Ростислав умер, новый князь Великой Моравии - его сын Святополк
870? - просветитель Мефодий схвачен немецкими епископами
11.872 - папа Адриан II умер
14.12.872 - папа Иоанн VIII
873 - просветитель Мефодий через 2.5 года освобождён (по приказу Рима) и вернулся в Моравию
875 - император Людовик II умер
875 - папа Иоанн VIII короновал императором Карла II Лысого, причём тот формально отказался от юрисдикции над Римом
877 - На Равеннском Соборе постановлено, что каждый митрополит, который не испросит у папы паллиум, должен считаться низложенным
877? - Ламберт, герцог Сполето, завоевал Рим
878 - папа Иоанн VIII прибыл в резиденцию императора Карла II и попросил помощи
879 - Константинопольский Собор восстановил Фотия
6.880 - папа Иоанн VIII разрешил ("Industriae tuae") богослужение на славянском языке
881 - папа Иоанн VIII короновал императором Карла III Толстого
882 - письмо 144 папы Иоанна VIII: "Умершие на войне с неверными получают полное отпущение всех своих грехов"
15[КДА]/16[CE].12.882 - папа Иоанн VIII убит родственником
16.12.882 - папа Марин I (перешёл с другой кафедры, что ранее считалось незаконным)
15.5.884 - папа Марин I убит
17.5.884 - папа Адриан III
884/5 - сарацины разграбили монастырь Монте-Кассино
8.7.885 - папа Адриан III умер
3.9.885 - папа Стефан V(VI), его назначил Гвидо III, герцог Сполето
885 - просветитель Мефодий умер
29.8.886[EB] - имп. Василий Македонянин убит/погиб на охоте
886 - новый имп. Лев VI сослал Фотия, назначил патриархом своего брата Стефана (возраст которого был 18 лет, а по Асмусу - менее 16)
887 - Теофилакт объявил себя правителем (принцепсом), консулом и сенатором Рима
891 - Гвидо III, герцог Сполето, коронован императором Священной Римской империи
14.9.891 - папа Стефан V(VI) умер
6.10.891 - папа Формоз (близок к Сполето, претендент с 876 [Эрлихман])
6.2.891[RC]/7[CE] - Фотий умер в ссылке
893 - патриарх Стефан умер, новый патриарх - Антоний II Кавлея
между 891-896 - папа Формоз вынес посмертное осуждение Фотию
4.4.896 - папа Формоз умер
следует период кратковременных пап - ставленников герцогов Сполето, графов Тускуло и Теофилактов-Кресченциев
Лев VI женился 4 раза, хотя в канонах разрешено только 2 (Вас.Вел.30); 3-й раз утвердили ради случая (что закреплено и в Новеллах Льва VI); несмотря на поддержку папы, 4-й осудили на Соборах 920 и 997 в Константинополе, хотя внебрачный сын от 4-й (впоследствии) жены не потерял прав на престол

Цитата: Poirot от мая 20, 2009, 17:11

Цитата: Алексей Гринь от мая 20, 2009, 16:38
Это случилось после 1054 года.

Аккурат в год смерти Ярослава Мудрого.

Это только люди, не читавшие ничего по истории церкви, считают, что до 1054-го года не было раскола церкви. Римские патриархи задолго до этого года игнорировали вселенскую патриархию.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2009, 21:54

Цитата: Poirot от мая 20, 2009, 17:11

Цитата: Алексей Гринь от мая 20, 2009, 16:38
Это случилось после 1054 года.

Аккурат в год смерти Ярослава Мудрого.

Это только люди, не читавшие ничего по истории церкви, считают, что до 1054-го года не было раскола церкви. Римские патриархи задолго до этого года игнорировали вселенскую патриархию.

Раскол - это исторический термин, а не метафора. Поэтому произошёл он в 1054-ом и ни годом раньше.