Лингвофорум

Цитата: "arzawa" от
То есть, к примеру, есть корень ellas и есть корень ellad?

Если быть точнее, корень hell-, суффикс -ad, окончание -a. Основа - hellad-.
hellās - это не корень, а словоформа. Основа здесь тоже hellad-. Последнее -d выпало из-за правила ds > s. Т.е. первоначальная форма -- *hellads "Эллада" (-s -- окончание именительного падежа)
Дело в том, что слово это - женского рода. И греки в устной речи (Койнэ) со временем переиначили его в Hellada, потому что окончание -a для сущ. женского рода выглядело для них естественней. Это произошло после рождества Христова. А литературной нормой вплодь до падения Византии было старое-доброе Hellās.

Цитата: "arzawa" от
Скажите, не могло ли это "выравнивание" появиться на свет под влиянием какого-либо из соседних языков?

Вряд ли, это естественный процесс, наблюдаемый в большинстве языков.

Цитата: yuditsky от апреля 13, 2009, 00:16
Арзава, я ругаться не буду, но замечу, что ваши последние посты с этимологиями - псевдонаука, с моей точки зрения. Если будете продолжать, вырежу и перенесу куда надо.
Кстати, я был бы признателен, если бы вы привели ссылку на упомянутого вами Исрадуна.

Г-н Юдицкий, позвольте мне с вами категорически не согласиться. Ведь с чего весь сыр-бор начался? Некоторые здесь утверждали, что такого слова как Эллада нет, и греки его не употребляли. Почему-то этого невежу не отправили вместе с его постами в ПН. Далее, некто другой,очень святой наверное, утверждал, что в слове Й еуда нет суффкса *да несемитского происхождения, не приводя семитских этимологий. Я что-то не видел угроз отправить его абсолютно неаргументированные посты в ПН.  Далее, третий, который странным образом все еще жив, соглашаясь с наличием корня, начал отметать наличие суффикса. И ему не пригрозили отправкой на галеры ПН. Тогда обьясните мне, в чем криминал с моей стороны? Дайте мне кто-нибудь толковый ответ, как его дал А.Гринь, и я соглашусь. А пока что никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot. Поэтому я имею полное право настаивать на своей версии.

Насчет вашей просьбы. Я наверное ошибся с Йисрадуном (перепроверюсь еще раз, займет время). Возможно это Йишурун в моей памяти так трансформировался. Но согласитесь: И Йисраэль и Йишурун - слова однокоренные и означают одно и тоже. В первом случае корень "йуд-шин-рейш" плюс топографическое окончание, во втором случае корень "йуд-шин-рейш" плюс название главного божества. Если в Торе этимология Йисраэля связана с борьбой с самим Элем, то в слове Йишурун таковой (Эль) отсутствует, поэтому мы смело можем отмести эту этимологию. Поэтому к тем этимологиям, которые дает нам сам Танах нужно подходить очень скептически.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 13, 2009, 06:26
Это произошло после рождества Христова. А литературной нормой вплодь до падения Византии было старое-доброе Hellās.

Еще раз спасибо. Главный аргумент все-таки время. А так вопросы остаются. Суффикс *да слишком продуктивен для этого региона. Это не только Эллада, но и много других. С другой стороны, царство Иудея существовало на рубеже эр, тогда же, когда по вашим данным произошла парадигма.

Название царства Иудея было дано по имени собственному Иуда, которое на много веков старше, чем византийский период.

Цитировать"Но согласитесь: И Йисраэль и Йишурун - слова однокоренные и означают одно и тоже. В первом случае корень "йуд-шин-рейш" плюс топографическое окончание, во втором случае корень "йуд-шин-рейш" плюс название главного божества."

Совершенно ничего подобного.
Йисраэль - форма от корня син-реш-йуд с характерной приставкой йи-, зафиксированной в массе древних имен (Йицхак, Йааков, Йишмаэль) плюс слово бог.
Йешурун - скорее всего древняя семитская форма множ. числа от слова йашур = йашар "прямой". Суффикс множ. числа -ун имеется в арабском и был некогда в древнейшей форме иврита; кстати, есть еще одно имя такого типа Зевулун.

Цитата: Baruch от апреля 13, 2009, 08:15
Совершенно ничего подобного.

Ну не знаю, вам виднее, только зачем вы пишите Йешурун? В огласовках разве не "йи" как и в слове Йисраэль? Я знаю например, такие слова, как Кедрон, Ашкелон, Хермон и т.д. И в случае с З(е)вулу(о)ном не ясно - то ли племя дало название земле, то ли земла дала название племени. Мы знаем множество примеров и так и эдак.

Интересно было бы посмотреть на тексты древнейшего иврита, где форма мн.числа совпадает с арабской. Разве есть тексты на иврите старше чем текст Торы?

Ну загляните вы в текст Торы и увидите, что под йудом стоит шва, т.е. краткое Э.
Нельзя смешивать окончание -он, в котором О происходит из долгого ударного А, и окончание -УН.
Окончание -УН, помимо арабского, имеется в ивритских глаголах типа йишмерун = йишмеру. Это окончание имелось и в существительных в именительном падеже; в косвенных падежах -ИН (как в арабском литературном   муъаллимууна - муъаллимиина. В иврите закрепилась форма косвенного падежа плюс окончание М вместо араб. Н, отсюда иврит. -ИМ.
Древнейшие ивритские тексты (надписи, календарь из Гезера) неогласованы, так что помочь в этом вопросе не могут. Но история языка демонстрирует, что некоторые древнейшие окончания глагола и существительного совпадали. В частности, окончание множ. числа -У, которое до сих пор существует как в иврите (катвУ прош. вр., китвУ повелит. наклонение). Арабской и арамейской нунации в ивритском существительном соответствует мимация (звук М),  тогда как в древних формах глагола сохранилось -УН. В формах не-финальных Н отпало, и осталось -У.

ЦитироватьТогда обьясните мне, в чем криминал с моей стороны? Дайте мне кто-нибудь толковый ответ, как его дал А.Гринь, и я соглашусь. А пока что никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot. Поэтому я имею полное право настаивать на своей версии.

У меня нет ни сил, ни времени, ни желания объяснять, почему ваши этимологии псевдонаучны и отличаются искажением источников и малым знакомством с матчастью (исследованиями семитских языков), хорошо, что Барух указал на некоторые (!) ваши неточности.
А вот утверждение "никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot" - неправда, этимологии даны выше, просто вам они не понравились. Если будете продолжать в таком духе, получите предупреждение модератора.

Хорошо, когда человек интересуется и ищет истину.
Плохо, когда свои неграмотные догадки он представляет как факт ("вы же не можете отрицать...").
Слава богу, ивритом и вообще семитскими языками занимались очень много. Не знаете - поищите в литературе, спросите специалистов; но не утверждайте, не выдавайте свои выдумки за революционное открытие.

Цитата: Baruch от апреля 13, 2009, 09:06
Ну загляните вы в текст Торы и увидите, что под йудом стоит шва, т.е. краткое Э.

Заглянул, да что-то не вижу. Все переводы и большая часть просто ссылок употребляют форму (Й)ишурун. Насчет мн.ч. соглашусь с вами. Возможно древнегреческие названия во множественном числе просто копируют древнесемитские. Все-таки семиты и греки были соседи и влияние было обоюдным. Разницы в "ун" и "он" в окончаниях названий все равно не видно: та же буква "вав" с огласовкой стандартными "у" или "о". Хотел бы поделиться еще одним наблюдением. Если слог закрытый, то прибавляется "ан", если закрытый - "ун/он". Примеры: земля Тов известна по не ивритским документам как Туван, а Й ерихо(а) как Й ерихон.

Цитата: yuditsky от апреля 13, 2009, 11:49
А вот утверждение "никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot" - неправда, этимологии даны выше, просто вам они не понравились.

Дали ивритские. Общесемитских я не увидел. Перечитаю тему еще раз - может увижу. Но все равно мне не нравится, вы правильно подметили.

Цитировать"Все переводы и большая часть просто ссылок употребляют форму (Й)ишурун."

А вы не пробовали анализировать русские слова, приведенные в корейской транскрипции? Помнится, вместо Чехов там было написано Чхекхопы. Так и вы - зачем смотреть, как это написано ивритскими буквами с еврейской огласовкой, вы смотрите сразу на русскую транскрипцию (через греческую и старославянскую передачу). Вот где истина зарыта!

Цитировать"Разницы в "ун" и "он" в окончаниях названий все равно не видно..."

То есть не язык вас интересует, а написание. А тот факт, что звуки были разные, и восходили они к совсем разным звукам - это вас не интересует.
Иерихон - опять таки благодаря греческой передаче, на иврите только Йерихо с долгим О, точно как Яфо (Яффа), Акко и Мегиддо (специально для вас - ведь это превратилось в Армагедон!). 

Цитата: arzawa от апреля 13, 2009, 13:41

Цитата: yuditsky от апреля 13, 2009, 11:49
А вот утверждение "никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot" - неправда, этимологии даны выше, просто вам они не понравились.

Дали ивритские. Общесемитских я не увидел. Перечитаю тему еще раз - может увижу. Но все равно мне не нравится, вы правильно подметили.

Общесемитской этимологии имени Jahve  и быть не может; можно лишь дать общесемитскую этимологию глагольного корня.
А для слова Цава "воинство" (множ. число Цваот) могу вам привести этимологию: аккадский цаабу "воин", угаритское цбъ (цаде-бет-алеф), сабейское (дад-бет-алеф), геэз, тигре и тигринья цабъа "воевать".

Цитата: Baruch от апреля 13, 2009, 16:42
А вы не пробовали анализировать русские слова, приведенные в корейской транскрипции? [...] вы смотрите сразу на русскую транскрипцию (через греческую и старославянскую передачу).
[...]
Иерихон - опять таки благодаря греческой передаче, на иврите только Йерихо с долгим О, точно как Яфо (Яффа), Акко и Мегиддо (специально для вас - ведь это превратилось в Армагедон!).

Вы ошиблись. "Йишурун" - это не из греческого или библейско-русского перевода, а с того перевода-комментария Танаха, где в Торе переводчик использовал звук "ы" для передачи шва. В Нэвиим и Ктувим он от этого отказался по причине (как сам он обьяснил) что русский читатель тяжело воспринимает такое обилие быквы "ы" в тексте. Хотя русский звук "ы" максимально близок по звучанию тому звуку, который передавался шва (это он отмечал в предисловии к переводу Торы). Поэтому, если бы я использовал греческий или канонический русский, я бы и употребил "Ешурун". Здесь вы в своем ерничанье перегибаете палку.

Далее. Греческий перевод Септуагинта сделан не с масоретского текста а с Александрийского канона, оригинал которого на иврите не сохранился. Поэтому можно только строить догадки, почему Мегиддо, а не Мегиддон и прочие "он". Скорее в оригинале Александрийского канона было хар-Ма(е)гиддон, отсюда и Армагедон.

О множественном числе. Меня заинтересовала ваше предположение, что "ун" в слове Йишурун скорее всего древняя форма множественного числа. В упомянутой вами таблице из Гезера есть проблема с двойственным числом слова "месяц", которое почему-то передается буквой "вав", хотя по масоретскому ивриту, если речь идет о двойственном числе, то окончание *айим, а неопределенно множественное - *им. Возможно ли предположить, что в этом варианте (диалекте?) иврита двойственное число вышло из употребления и использовалась форма множественного числа упомянутая вами, с отпадением конечного нун или мем?

Можно предположить, что древнее название страны было именно Йишурун и означало равнины. В Танахе очень многие географические названия имеют множественное число. Возможно, что эта специфика семитских языков была слепо скопирована греками. Так же "йуд" в словах Йисраэйль и Йааков - поздняя вставка несущая религиозную нагрузку.

За этимологии Цваот огромное спасибо. Хорошо бы г-н Юдицкий тоже их почитал. А то мы с ним как-то спорили по этому поводу. Помнится я утверждал, что это именно военный бог и выходит на сцену во время завоевания Ханаана. Г-н Юдицкий был не согласен.

P.S. г-н Юдицкий, если этим постом я переполнил вашу чашу терпения и вы решили перейти к наказанию, то я требую чтобы мне перед этим зачитали мои права.

Цитировать"Вы ошиблись. "Йишурун" - это не из греческого или библейско-русского перевода, а с того перевода-комментария Танаха, где в Торе переводчик использовал звук "ы" для передачи шва."

Тем печальнее, что вы выбираете для своих рассуждений не подлинный текст, а его уродливую транскрипцию.
Строить догадки относительно -О или -ОН нечего, это как раз абсолютно ясно. В иврите было -О. В греческом такое окончание (на омегу) свидетельствует об основе (греческой, не ивритской!) на -ОН. В именительном падеже конечное Н отпадало, но в прочих падежах сохранялось. Таким образом греки при склонении ивритских имен прибавляли в косвенных падежах окончание Н. Отсюда не только Мегиддон и Иерихон, но и египетский фараон - на иврите паръо; в египетском слове там в конце согласный алеф и нет никакого Н.
Все остальные ваши предположения - о том, якобы греки скопировали множ. число в геогр. названиях или о том, что было в Александрийском каноне - ни на чем не обоснованы.
Я вступил в эту дискуссию, полагая, что вам интересно узнать суть дела. Теперь я вижу, что вам главное - это доказать вашу правоту. Нет смысла продолжать дискуссию.

Цитата: Baruch от апреля 14, 2009, 07:53
Тем печальнее, что вы выбираете для своих рассуждений не подлинный текст, а его уродливую транскрипцию.

Я вступил в эту дискуссию, полагая, что вам интересно узнать суть дела. Теперь я вижу, что вам главное - это доказать вашу правоту. Нет смысла продолжать дискуссию.

Я бы не стал столь капитальный труд называть "уродливой транскрипцией". Тем более что в нем есть параллельный текст на иврите. А арамейское квадратное письмо я читаю и у меня есть возможность сравнивать оригинал и перевод. "Уродливой транскрипцией" я бы назвал израильское произношение древнего языка. Хотя я наверное и здесь ошибаюсь: израильтяне говорят на современном варианте средневекового иврита, созданнаго искусственным путем в тиши испанских кабинетов. Так точнее. И когда носители современного иврита научатся произносить краткие и долгие гласные, или хотя бы звук "тав", тогда только вы можете пенять на остальных.

На греческом суффиксе в слове Йеуда больше пока что не настаиваю. Спасибо А.Гриню. С хронологией справиться не могу. Но на связи слова Йеуда с Йахве настаиваю. Так же очевидна связь слов Йи(е)шурун и Йисраэль. И Йеуда и Йисраэль являются искусственными словами с религиозной нагрузкой. Контраргуменов не вижу.

Еврейская Электронная Энциклопедия:

ЦитироватьМоисей впервые вводит концепцию личного имени Бога, пославшего его к Израилю. Это имя обозначается в Библии буквами יהוה (отсюда принятое в науке название — тетраграмматон, то есть `четверобуквие`). Уже в 3 в. до н. э. избегали произнесения имени יהוה, и оно заменялось словом Адонай или, когда имя Адонай предшествует יהוה, словом Элохим. В ранее средневековье, когда к консонантному (лишенному гласных) тексту Библии были добавлены огласовочные знаки для облегчения правильного чтения Священного Писания, слово было огласовано гласными «о» и «а» по примеру имени Адонай (см. ниже). Отсюда произошло употребляемое в христианской литературе имя Эхова (Иегова). Однако ряд ранних христианских писателей, писавших на греческом языке, свидетельствуют, что имя произносилось как Яхве. Это подтверждается, по крайней мере, для гласной первого слога наличием сокращенной формы יָהּ (Ях), иногда применяемой в поэзии (например, Исх. 15:2), и –яhу или –яh (в конечном слоге многих еврейских личных имен). Объяснение имени, данное в Исх. 3:14, — эhие-ашер-эhие («Я есмь тот, кто есмь»), — дает пример народной этимологии, характерной для библейской системы объяснения имен собственных. Однако нет сомнения, что это имя происходит от корня היה (`быть`).

"Я бы не стал столь капитальный труд называть "уродливой транскрипцией."
Похоже, вы не отличаете суть от формы. О переводе я ни слова не сказал, я говорил об системе транскрипции, которую выбрал Иосифон и которая никакого отношения не имеет к древнему произношению иврита. Редактор решил хоть немножко различить некоторые огласовки, независимо от того, какие древние звуки они обозначают. Логики в этом нет, ибо различение это ограничивается всего лишь двумя знаками: Ы для шва, ЭЙ для цере (в древности долгое Э, никак не дифтонг; ЭЙ характерно для ашкеназского произношения): Бэйт-Эйл вместо общепринятого и более правильного Бет-Эль.
Поскольку все прочие звуки (тав - тэт, самех - син, камац гадоль - патах - хатаф-патах и пр.) в этой транскрипции не различаются, то держаться за два знака нелогично. В результате транскрипция получилась уродливой, и сам редактор вынужден был отказаться от Ы.
""Уродливой транскрипцией" я бы назвал израильское произношение древнего языка. Хотя я наверное и здесь ошибаюсь."
Несомненно, вы ошибаетесь. Можно говорить о том, что современный иврит изменил произношение древнего языка, что естественно. Русский язык не различает древние Е и Ять, не говоря уже о твердом и мягком знаке, в древности обозначавших гласные.

Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 14:42
Боже, очисти мя, грешнаго, и помилуй мя. Создавыи мя, Господи, помилуй мя. Без числа согреших, Господи, прости мя.

Не поминайте имя господа всуе.

Цитата: addewyd от мая 17, 2009, 23:53
Не поминайте имя господа всуе.

Здесь его имени и не упомянуто.
И ничего не всуе.

Господь Бог безымянный.

А как же Яхве и Саваоф?

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 00:20
А как же Яхве и Саваоф?

А зачем Богу имена, данные людьми?

Тем более, что это не имена, а эпитеты-определения.

И что они значат?

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 00:56
И что они значат?

Саваоф - от ивр. צבאות‎, "(элохим) цеваот" - «(Бог) Воинств».

Яхве - это то же что и Иегова, другая огласовка тетраграмматона просто, JHWH. Сам тетраграмматон - табуированное имя бога, как оно точно произносилось - не известно. Вообще, это - древнее языческое западносемитское божество, ему поклонялись и финикийцы, и угаритцы и т.д., просто у евреев он получил особый статус, и в итоге стал единым богом (а евреи, соответственно, монотеистами).