Лингвофорум

Цитата: Guldrelokk от февраля  1, 2018, 17:13
Родство большинства «тибето-бирманских» языков вообще никогда не ставилось всерьёз под сомнение, они слишком хорошо сходятся.

А почему при максимальном сплиттинге там порядка около 40 групп получается?
А все промежуточные "макрогруппы" люто оспариваются?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2018, 17:24
А почему при максимальном сплиттинге там порядка около 40 групп получается?
А все промежуточные "макрогруппы" люто оспариваются?

Из уральской семьи при максимальном сплиттинге получается 9 групп. В пересчёте на количество языков это даже большая дробность. Однако же прауральский пытаются отрицать только очень оригинальные личности, у которых они родственны всё равно.
Установить родство проще, чем точную классификацию.

Вот вспомнил, постил как-то, но мне так вроде и не ответили:
Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages. Roger Blench and Mark W. Post

ЦитироватьEven where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan.

Что думаете про группу бодо-гаро? Чудачество (очередное?) Бленча просто?

P. c. это не очень хорошая ссылка. В On the origins of Bodo-Garo Деланси пишет, что

Цитироватьa great deal of the Bodo-Garo lexicon is recognizably Sino-Tibetan

Что важнее, в диссертации D. Wood, An Initial Reconstruction of Proto-Boro-Garo морфемы выводятся из пратибето-бирманского. Heavy relexification, ну да.

Пратибето-бирманский точно ли был?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2018, 22:22
Пратибето-бирманский точно ли был?

Да, но он мог быть к тому же прасино-тибетским.
Использование этой терминологии не означает, что автор признаёт существование особой тибето-бирманской общности. То же самое относится, например, к Proto-Mon-Khmer.

Может ли быть верной макрогруппа в составе синитских, бодских, лоло-бирманских (и каких-нибудь ещё примкнувших к ним)?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2018, 07:49
Может ли быть верной макрогруппа в составе синитских, бодских, лоло-бирманских (и каких-нибудь ещё примкнувших к ним)?

Как это?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2018, 09:01
В языке лепча реально какой-то аустроазиатский субстрат или тут опять ультрасубстратофилы нафриковали?

Это обосновано в статье R. A. D. Forrest (1962), The lingustic position of Rong (Lepcha). Там сопоставляются некоторые префиксы и приводится список лексических схождений между лепча и австроазиатскими языками, в основном в базовой лексике.
Очень многим из перечисленных лексем дана надёжная сино-тибетская этимология, см. STEDT. Либо это случайные совпадения (многие не очень-то и похожи), либо направление заимствования определено неверно, либо они древнее, чем лепча. Вместе хватит на весь список.
В общем, неубедительно.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  3, 2018, 10:38
А восточнободские что такое? Более рыхлая группировка?

Да нет, то же самое. Они даже ближе. Континуум между основной массой языков есть, вот карта. Вот числительные для сравнения. В основном эти языки исследует Gwendolyn Hyslop, у него в работах есть ещё, но хорошо описанный (им же) восточнободский язык пока только один.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  6, 2018, 18:23
Насколько обособлены от других ТБ такие группы как туцзя и каренская?

Ничего, похожего на консенсус, не наблюдается по обоим. Всё зависит от выбранной классификации. Туцзя трудно классифицировать из-за сильнейшего смешения с китайским.

Есть вроде языки, которые то ли бодские, то ли непонятно что. Например, язык цангла (если правильно название вспомнил) - что за зверь?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:07
Есть вроде языки, которые то ли бодские, то ли непонятно что. Например, язык цангла (если правильно название вспомнил) - что за зверь?

Это опять вопросы подклассификации. Ясно, что это довольно близкий родственник тех же тибетских, но в каких именно отношениях они все находятся, до конца не ясно. Не все согласны с существованием бодской группы, которая Bodish, но в таком случае они предлагают что-то побольше, или просто называют так что-то побольше.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:11
Очень удивила идея сино-киранти у С. Старостина. По-моему, тут что-то не то.

Так лучше с на-дене сходилось.
Одна возможная общая черта у киранти и синитских — сохранение различия между *a и *ə. Но во-первых, это спорно. Во вторых, это архаизм.
Что он ещё нашёл — надо у Старостина смотреть.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:11
Вот как раз у Бленча и Поста нечто сино-бирмано-тибетское:
(unnamed group)

    Chinese (Sinitic)
    Lolo-Burmese–Naic
    Bodish
Тоже чудачество, думаете?

А где это в работе, на которую ссылка?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:11
Найские (или как их) языки чё-то жалко - то с лоло-бирманскими вместе, то с цянскими...

Их всё равно часто объединяют.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:42
(wiki/en) Tibeto-Kanauri_languages
А вот эта идея, что, по крайней мере, бодские, западногималайские и тамангские связаны, имеет шансы?

Она имеет широкую поддержку. Из фонетических инноваций там, например, упрощение аффрикат, общая лексика и морфемы в избытке.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2018, 08:45
Однако ж, в полосе Непал - Бутан целая пачка других групп и отдельных языков - и насколько они близки вот этой макрободской компании и друг другу?

По-разному, очевидно. Регион располагает!

Оказывается, есть великомагарская гипотеза:
(wiki/en) Magaric_languages
Тут и язык дура, и какое-то объединение чепангских и раджи-рауте, и сами магарские (магар и кхам).
Кстати, а сами магарские точно ли группа? Я так понял, что магар и кхам достаточно прилично отличаются.

Осталось доказать эти макрогруппы.

Как получилось, что в языке кусунда распознали изолят? Он же давно вроде тоже за СТ или ТБ считался?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2018, 15:34
Как получилось, что в языке кусунда распознали изолят? Он же давно вроде тоже за СТ или ТБ считался?

Так о нём инфы почти никакой не было. А потом живых носителей нашли в 2004.