Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 22:14
А вы думаете, в старофранцузском и окситанском XII века отличалось значение буквосочетания ch?

Могло.

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 22:14
А в английском языке в этом слове нет /tʃ/ - как же быть?

Конечно, нет. Это закономерно. В других словах, которые писались с ch, есть.

Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 22:28
В других словах, которые писались с ch, есть.

Почему вы думаете, что среднеанглийское ch читалось как /tʃ/, а не как /c/?

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 22:45
Почему вы думаете, что среднеанглийское ch читалось как /tʃ/, а не как /c/?

Объясните вариации ch ~ sch ~ sh типа sheverd ~ cheverd, chiver ~ shiver, chin ~ schin. Объясните заимствование старофранцузского диграфа ch /tʃ/. Затем можете попытаться обосновать своё чтение.

Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 22:57
Объясните вариации ch ~ sch ~ sh типа sheverd ~ cheverd, chiver ~ shiver, chin ~ schin.

Источники и даты укажите.

Цитата: Guldrelokk от января 26, 2018, 22:57
Объясните заимствование старофранцузского диграфа ch /tʃ/.

Опять. Почему вы думаете, что старофранцузское ch читалось как /tʃ/, а не как /c/? Может, и окситанское тоже? А заодно и итальянское?

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 23:30
Источники и даты укажите.

Сами ищите.

Цитата: Alone Coder от января 26, 2018, 23:30
Опять. Почему вы думаете, что старофранцузское ch читалось как /tʃ/, а не как /c/?

Там аффриката общероманского времени.

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 09:58
Там аффриката общероманского времени.

Неверно. В итальянском её в этом месте нет.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 11:34
Неверно. В итальянском её в этом месте нет.

В каком месте? Они разные в континентальном старофранцузском и северо-западных диалектах.

В том самом месте, где ch пишется в старофранцузском.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 12:38
В том самом месте, где ch пишется в старофранцузском.

Такого места нет.

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 12:21
Они разные в континентальном старофранцузском и северо-западных диалектах.

Приведите примеры различия и то же слово в итальянском.

Север. cachier (> диал. cachier, англ. catch), центр. chacier (> фр. chasser), ит. cacciare.

Всё из лат. captio, аффриката ещё позднелатинского времени, имеется в сардинском и вообще везде. В галло-романском ареале ci и ti рано перестают различаться со свидетельствами аффрикативного произношения обоих.

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 15:22
Север. cachier

Непоказательно. Там также употреблялось chacier и chacer.

Общефранцузское ch (откуда английский диграф ch) - в позиции лат. ca. Разумеется, никакой общероманской аффрикаты там не было. ciV и tiV вообще не в тему.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 16:29
Непоказательно. Там также употреблялось chacier и chacer.

Это формы из других диалектов.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 16:29
Общефранцузское ch (откуда английский диграф ch) - в позиции лат. ca.

Оно не общефранцузское, в северных диалектах нет.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 16:29
ciV и tiV вообще не в тему.

Северные французские диалекты сохраняют ch из ce, ci, ti.
Азы романской диалектологии.

Насколько английский убил романские диалекты в Джерси и Гернси?

Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2018, 17:17
Насколько английский убил романские диалекты в Джерси и Гернси?

Почти убил, что не мешает им сохранять ca, che, chi тоже.
https://ore.exeter.ac.uk/repository/bitstream/handle/10871/9246/SimmondsA_TPC.pdf

Таких северофранцузских форм в английском полно: cherish, cherry, chimney, chisel, cattle, carpenter, cauldron, caitiff, capon, car, carrion, carry, castle, cater, decay, causeway, escape...
Все ch (общероманского времени) восприняты как ch. В таком же виде сохраняются на севере Франции по сей день, в форме аффрикаты в том числе.
В таком же виде регулярно встречаются в англо-нормандских манускриптах.

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 16:55
Это формы из других диалектов.

Из тех самых:

ЦитироватьAlternative forms
chacer (chiefly Anglo-Norman)
cachier (chiefly Anglo-Norman or Old Northern French)

(wikt/m) chacier#Old_French

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 17:42
Таких северофранцузских форм в английском полно

Вы сами-то верите, что слова типа cherry заимствованы через письменность?

На XI-XII век диграф "ch" в романских языках не мог означать "ч" по одной простой причине - он только-только появился, причём в значении "кь". И знаете, как он появился? Очень просто - "ки" и "ке" на тот момент уже писалось как "chi" и "che" в греческих заимствованиях.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:06
chacer (chiefly Anglo-Norman)

Орфографическое заимствование.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:06
Вы сами-то верите, что слова типа cherry заимствованы через письменность?

Неважно, как они заимствованы, зафиксированных форм с ch полно. Во Франции в том числе. Например, Yvain ou le Chevalier au Lion, XII век: chertes, cachast, bachin и пр.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:06
На XI-XII век диграф "ch" в романских языках не мог означать "ч" по одной простой причине - он только-только появился, причём в значении "кь".

Это вам в «Псевдонауку».

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 18:44

Цитата: Alone Coder от chacer (chiefly Anglo-Norman)

Орфографическое заимствование.

Откуда?

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 18:44
Это вам в «Псевдонауку».

Не я придумал. Не нравится - излагайте свою версию происхождения диграфа ch в старофранцузском (и окситанском). Посмеёмся.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:49
Откуда?

Из континентального старофранцузского.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:49
Не я придумал. Не нравится - излагайте свою версию происхождения диграфа ch в старофранцузском (и окситанском). Посмеёмся.

Объясняйте использование для /tʃ/ на севере.

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 19:18
Объясняйте использование для /tʃ/ на севере.

Источник и век укажите. Англо-нормандская монархия - это XI-XII века.

И вы так и не изложили свою версию.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 19:21
Источник и век укажите.

Выше пример XII века.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 19:21
И вы так и не изложили свою версию.

Уже в «Секвенции о святой Евлалии» IX века chielt и chief наряду с chi. К XI веку ch обозначает аффрикату, на севере старую в том числе.

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 20:01
Выше пример XII века

То есть после заимствования французского письма англичанами.

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 20:01
Уже в «Секвенции о святой Евлалии» IX века chielt и chief наряду с chi.

Chi там означает qui, то есть однозначно не аффрикату.

Цитата: Guldrelokk от января 27, 2018, 20:01
К XI веку ch обозначает аффрикату, на севере старую в том числе.

Вы не нашли доказательств этого.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 20:39
То есть после заимствования французского письма англичанами.

Нет, как раз вовремя.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 20:39
Chi там означает qui, то есть однозначно не аффрикату.

Это к

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 18:06
На XI-XII век диграф "ch" в романских языках не мог означать "ч" по одной простой причине - он только-только появился

Цитата: Alone Coder от января 27, 2018, 20:39
Вы не нашли доказательств этого.

Это вы игнорируете англо-нормандскую орфографию.