Когда возник праславянский язык?

Guldrelokk · декабря 4, 2017, 20:27

Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 20:24
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 19:47
Цитата: wehnām от Ага, седьмой, восьмой...
Нерелевантно.
Что не релевантно?

Седьмой и восьмой.

Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 20:24
Слав. pьrvъ ~ др.-инд. pūrva- < ПИЕ *prHuo-— архаизм, а балт. pirma- изолировано (вопреки мнению этих литовских уберменшей) и поэтому должно объясняться инновацией.

Нет здесь никакого следа принадлежности к разным ветвям.

Это необходимо проверить...

Wolliger Mensch · декабря 4, 2017, 20:28

Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:22
Если сравнивать материальный состав морфем (а это и подразумевается), то конечно же ни в коем случае нет.
Случай истрорумынского любопытнее.

Материальный состав морфем определяется исторической фонетикой. Она и определяет родство. Морфологические сходства (грамматические и словообразовательные модели) о родстве ничего не говорят, что хорошо видно по языковым союзам.

Guldrelokk · декабря 4, 2017, 20:38

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 20:28
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:22
Если сравнивать материальный состав морфем (а это и подразумевается), то конечно же ни в коем случае нет.
Случай истрорумынского любопытнее.

Материальный состав морфем определяется исторической фонетикой.

Фонетика фонетикой, аффиксы в разных языках могут восходить к одному и тому же (праязыковому), а могут не восходить.

Wolliger Mensch · декабря 4, 2017, 20:47

Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:38
Фонетика фонетикой, аффиксы в разных языках могут восходить к одному и тому же (праязыковому), а могут не восходить.

И если не восходят, что это показывает?

Nevik Xukxo · декабря 4, 2017, 21:19

Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:22
Случай истрорумынского любопытнее.

А с ним что не так?

Wolliger Mensch · декабря 4, 2017, 21:24

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2017, 21:19
А с ним что не так?

Да человек хочет сказать, что истрорумынский роднее хорватскому, чем румынскому... Морфология не обманет.

Nevik Xukxo · декабря 4, 2017, 21:30

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 21:24
Да человек хочет сказать, что истрорумынский роднее хорватскому, чем румынскому...

Хорватский на самом деле романский?

Guldrelokk · декабря 4, 2017, 21:31

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 20:47
И если не восходят, что это показывает?

Одно из двух:
1) Где-то (или везде) была инновация.
2) Если оставшиеся сходства не доказывают родства: праязыка не было.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2017, 21:19
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 20:22
Случай истрорумынского любопытнее.
А с ним что не так?

Среди прочего, у всех глаголов выросли славянские виды, для образования которых используются славянские морфемы и заимствования. Посмотрите на это чудо.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 21:24
Да человек хочет сказать, что истрорумынский роднее хорватскому, чем румынскому...

Не хочу я такого сказать.

Guldrelokk · декабря 4, 2017, 21:47

Кроме того, у прилагательных заимствовано окончание среднего рода:
(wiki/en) Istro-Romanian_grammar#Adjectives
Числительные в такой ситуации уже не удивляют:
(wiki/en) Istro-Romanian_grammar#Cardinal_numbers
(wiki/en) Istro-Romanian_grammar#Ordinal

Wolliger Mensch · декабря 4, 2017, 22:38

Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 21:31
1) Где-то (или везде) была инновация.
2) Если оставшиеся сходства не доказывают родства: праязыка не было.

Второй пункт непонятный.

Wolliger Mensch · декабря 4, 2017, 22:39

Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 21:31
Не хочу я такого сказать.

Вопрос народу: кто-нибудь объясните, что хочет своим спором сказать гражданин Гулдерлокк.

ST · декабря 4, 2017, 22:47

Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 20:24
Слав. pьrvъ ~ др.-инд. pūrva- < ПИЕ *prHuo-— архаизм, а балт. pirma- изолировано (вопреки мнению этих литовских уберменшей)

Справедливости ради: готское fruma 'первый' (и его германские родственники) могут восходить к той же праформе, что и лит. pìrmas, если предположить какое-то аналогическое выравнивание в германском по формам вроде гот. aftumans 'последние'. Есть ещё греческий ненадёжный аристофанов гапакс πράμος 'господин, руководитель' (к сожалению, это место отсутствует в папирусах), исправляемый издателями (в том числе в последнем оксфордском издании) на πρόμος 'первый; руководитель', с неясной этимологией (сокращено из πρόμαχος?).

Покойный Климас эмигрировал в сорок четвёртом, так что технически на момент написания статьи он был американцем.

sagwa_gae · декабря 5, 2017, 02:34

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 12:27
Ну и какие доводы-то оспорщиков? Я кроме «руки», которая в балтийских нерегулярна, ничего толкового не припомню.

а могло так случиться, что на часть территории «прабалтославян» пришли иранцы (скифы) и ополноценили «руки», и отсюда есть пошёл уже праславянский?

sagwa_gae · декабря 5, 2017, 02:45

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 20:47
И если не восходят, что это показывает?

не знаю как там на самом деле, но по-моему в таком случае это будет (или может) показывать наличие у части диалектов контактов с "неродственниками" и заимствование от них соответствующих неродных аффиксов

например, те что стали «прабалтийцами» заимствовали у финнов (они ведь такие выдумщики!) какие-то морфемки прикольные?

sagwa_gae · декабря 5, 2017, 02:51

Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 21:31
2) Если оставшиеся сходства не доказывают родства: праязыка не было.

это вот так прямо категорично? это только фонетики+лексики касается или же и морфологии и синтаксиса тоже?
не совсем понятно. здесь примеры достоверные нужны. например, взять английский язык и сравнить: как повлияли в этом плане германо-кельтские контакты и германо-романские контакты? ведь английский как был германским, так и остался таковым?

sagwa_gae · декабря 5, 2017, 02:55

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 22:39
Цитата: Guldrelokk от декабря 4, 2017, 21:31
Не хочу я такого сказать.

Вопрос народу: кто-нибудь объясните, что хочет своим спором сказать гражданин Гулдерлокк.

да, действительно. я тоже не совсем понял. загадочно как-то

sagwa_gae · декабря 5, 2017, 03:03

Цитата: ST от декабря 4, 2017, 22:47
ненадёжный аристофанов гапакс πράμος 'господин, руководитель' (к сожалению, это место отсутствует в папирусах), исправляемый издателями (в том числе в последнем оксфордском издании) на πρόμος 'первый; руководитель', с неясной этимологией (сокращено из πρόμαχος?).

почему-то сразу русское "прямо" вспомнил: "ты не юли, а скажи прямо!" "прямой наследник" = "первый наследник"(?) "прямой (непосредственный) начальник" = "первый(непосредственный) начальник"(?)

Bhudh · декабря 5, 2017, 07:31

(Фасмер) прям

Tys Pats · декабря 5, 2017, 07:46

Цитата: sagwa_gae от декабря 5, 2017, 03:03
Цитата: ST от декабря 4, 2017, 22:47
ненадёжный аристофанов гапакс πράμος 'господин, руководитель' (к сожалению, это место отсутствует в папирусах), исправляемый издателями (в том числе в последнем оксфордском издании) на πρόμος 'первый; руководитель', с неясной этимологией (сокращено из πρόμαχος?).
почему-то сразу русское "прямо" вспомнил: "ты не юли, а скажи прямо!" "прямой наследник" = "первый наследник"(?) "прямой (непосредственный) начальник" = "первый(непосредственный) начальник"(?)

В этой связи, по моему, интересно лтг. prūmēt' "пытаться, пробовать"

Bhudh · декабря 5, 2017, 07:59

Было бы весьма недурственно, если бы Вы при приведении по Вашему мнению подходящего латгальского слова сразу же с ним приводили латышское с литовским ради удостоверения его прабалтскости.

Lodur · декабря 5, 2017, 08:36

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 22:39гражданин Гулдерлокк.

Он Гулдрелокк. ("Золотая крышка" по-норвежски?

Похоже...)

Wolliger Mensch · декабря 5, 2017, 08:57

Цитата: Lodur от декабря 5, 2017, 08:36
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2017, 22:39гражданин Гулдерлокк.
Он Гулдрелокк. ("Золотая крышка" по-норвежски? Похоже...)

Опечатался.

Wolliger Mensch · декабря 5, 2017, 09:08

Цитата: sagwa_gae от декабря 5, 2017, 02:34
а могло так случиться, что на часть территории «прабалтославян» пришли иранцы (скифы) и ополноценили «руки», и отсюда есть пошёл уже праславянский?

Языковые контакты — всегда более сложный путь, чем прямое развитие. Любая нерегулярность может быть нераспознанной регулярностью, нужно всегда исходить из этого. А уже при полном тупике в этом отношении, рассматривать контакты, сначала внутренние: например, в части диалектов будущего балтийского «руки» не было, а потом имела место междиалектная интерференция («рука» спорадически отсутствует и в праславянском, ср. *mysь, *olьsъ и под.) — это самый вероятный вариант, если никак не удаётся выделить правило отклонений (напр., в праслав. «рука» отсутствует перед согласными, но группа *CsN развивается особо: *čьrnъ, *luna, *lono).

Wolliger Mensch · декабря 5, 2017, 11:43

Цитата: sagwa_gae от декабря 5, 2017, 02:45
не знаю как там на самом деле, но по-моему в таком случае это будет (или может) показывать наличие у части диалектов контактов с "неродственниками" и заимствование от них соответствующих неродных аффиксов
например, те что стали «прабалтийцами» заимствовали у финнов (они ведь такие выдумщики!) какие-то морфемки прикольные?

Опять же, контакты — это сложный вариант. Если точно эти контакты зафиксированы, тогда конечно, можно сослаться на контакты, в ином случае это тупиковый путь (так как на контакты можно списать вообще всё).

Но речь не об этом. Особенности балтийской глагольной морфологии, какими бы «странными» они ни были, не могут отменить специфических фонетических новообразований. Иначе придётся признать, что, скажем, испанский и итальянский не имели ближайшего общего праязыка, так как в испанском cantas, а в итальянском canti, другие примеры абсурдности опоры на морфологию я приводил выше.

Awwal12 · декабря 5, 2017, 11:57

Но ведь на одной фонетике тоже опасно зацикливаться. Известно, что несколько тесно контактирующих языков могут испытывать общие фонетические тенденции, хотя при этом они могут быть даже вообще неродственны.