Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Когда возник праславянский язык?

Автор Nekto, февраля 23, 2008, 19:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Печать
Вниз Страницы 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Действия пользователя

Iskandar

#625
декабря 4, 2017, 18:16
Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2017, 18:10
А если взять что-то похожее на балтослав по хронологии.
Допустим, иранские: сводимы ли глаголы ваханского и лурского? :umnik:
Интереснее, что в пашто отсутствует различение 3 sg и 3 pl — именно то, в частности, чем расчленители любят трясти в случае балтийских.

А так, даже со сводимостью согдийского и ягнобского глаголов (из которых второй вроде как потомок) имеются некоторые проблемы, соизмеримые с "проблемами" у балтославянских расчленителей.

Iskandar

#626
декабря 4, 2017, 18:18
Зато в балтийских и славянских есть, например, "2-е спряжение" (исторически *ē/*i), не тривиальная такая вещь для ИЕ. Ну да, "общались много"...

Guldrelokk

#627
декабря 4, 2017, 18:18
Разносторонняя критика балто-славянской гипотезы представлена здесь:
http://www.lituanus.org/1973/73_1_02.htm
http://iling.spb.ru/comparativ/mater/tronsky2009/tronsky2009.pdf (стр. 154 и далее)

Guldrelokk

#628
декабря 4, 2017, 18:21
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:07
О диво, глагольная система русского и болгарского несводимы!
Отчего же, вполне сводимы. В русском отсутствует большая часть болгарских глагольных форм, но обратное неверно.
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:07
А 1 sg. сербского и русского несводимы друг к другу!
Да нет же, с обеих сторон на поверхности реликты: дам, ем, hoću.

Iskandar

#629
декабря 4, 2017, 18:26
ЦитироватьEditors of this issue: Antanas Klimas, Thomas Remeikis

Ну я б удивился...

Guldrelokk

#630
декабря 4, 2017, 18:27
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:26
ЦитироватьEditors of this issue: Antanas Klimas, Thomas Remeikis

Ну я б удивился...
Удивительно, но балтийские языки больше всего изучают в Прибалтике. Видеть везде политику не следует.
По второй ссылке никаких литовцев.

Iskandar

#631
декабря 4, 2017, 18:35
Цитировать1.
PIE (Proto-Indo-European) long vowels *a and *o were preserved (and continued) as separate sounds in Proto-Baltic, just like in Latin and Greek.
In Slavic, Germanic and Indo-Iranian these two long vowels fell together

Реликты в славянском налицо (в ауслауте):
dat. sg. *ōi > u
loc.sg. *āi > ě

ЦитироватьIn Proto-Baltic, the PIE cluster *sr was preserved, just like in Indie. Only later (under Slavic and/or Germanic influence?)—but only in Latvian and Old Prussian — it became sir (like in Slavic, Germanic, Albanian, Thracian and Phrygian). Cf. Lith. srovė, sravėti: Skr. sravati,

А, латышский и прусский испортили им...

Это наоборот, литовский уникальный.

Цитировать"In Proto-Baltic, one finds the suffix *-mo- in ordinal numerals. (Cf. Lith. pirmas, Latv. pirmais, O. Pr. pirmas, just like in Lat. primus, OE. forma-, Gothic fruma, Gr. promos 'forward-, front-').
However, in Proto-Slavic the suffix *-wo- was used here: OCS. privu, R. pervyj, etc. — like in Indo-Iranian and also in Tokharian.

Ага, седьмой, восьмой...

Iskandar

#632
декабря 4, 2017, 18:43
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:35
Gr. promos 'forward-, front-'
Ой, а это что?
πρωιμος типа?
Так там суффикс -ιμος, а вообще в др.греч. πρῶτος

Ну всё понятно, разносторонненько...

Alone Coder

#633
декабря 4, 2017, 18:46
По лексикостатистике балтский и  славянский - примерно как италийский и кельтский. Но есть шанс найти ещё соответствия.

Iskandar

#634
декабря 4, 2017, 18:51
ЦитироватьBaltic 1st person sing, of the present tense (in most thematic verbs) has always been a direct descendent of PIE *-o: Lith. nešu, nešuosi, Latv. nesu, nešuos: Lat. fero, Gr. phero, Gothic bėra, but in Slavic this ending was the (nasal) -y (PIE *-om) : OCS. neso, Pol. niosę.

Слав. *-ǫ не может восходить к ИЕ *-om (тогда бы был -ъ)

Alone Coder

#635
декабря 4, 2017, 19:04
sr > str - типология, назальный инфикс в славянском есть, а что из сотни суффиксов только три не нашли в славянском, как раз доказывает общий корень. Кстати, про -ing: бродяга - не оно?

Iskandar

#636
декабря 4, 2017, 19:15
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:35
just like in Lat. primus
Что ж такое, лат. prīmus < *prīsmos, здесь суффикс *-isamo-

И пелигнское prismu
(ах да, италики, их же тоже не существует... забыл...)

В общем разносторонние учёные попались, ничего не скажешь. Уровень владения ИЕ темой превосходный...

Guldrelokk

#637
декабря 4, 2017, 19:25
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:51
ЦитироватьBaltic 1st person sing, of the present tense (in most thematic verbs) has always been a direct descendent of PIE *-o: Lith. nešu, nešuosi, Latv. nesu, nešuos: Lat. fero, Gr. phero, Gothic bėra, but in Slavic this ending was the (nasal) -y (PIE *-om) : OCS. neso, Pol. niosę.

Слав. *-ǫ не может восходить к ИЕ *-om (тогда бы был -ъ)
С чего это? Именно к *-om возводится.

Guldrelokk

#639
декабря 4, 2017, 19:38
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:35
ЦитироватьIn Proto-Baltic, the PIE cluster *sr was preserved, just like in Indie. Only later (under Slavic and/or Germanic influence?)—but only in Latvian and Old Prussian — it became sir (like in Slavic, Germanic, Albanian, Thracian and Phrygian). Cf. Lith. srovė, sravėti: Skr. sravati,

А, латышский и прусский испортили им...

Это наоборот, литовский уникальный.
Но в нём это явно архаизм. Общей инновации нет.

Tys Pats

#640
декабря 4, 2017, 19:46
Цитировать2. Proto-Slavic had a suffix -teli (Cf. Hittite -talla) to form nomina agentis. This suffix has never been found in Baltic. Cf. OCS. delateli, etc.

По моему, не -teli, a суффикс делатель -el-/-ēl- (фонетический вариант  -ul-/-ūl-).
В латышском языке: smerdelis "вонючка", perdelis "пырдун", netīrelis "грязнуля", ziemelis "северный [ветер]", zīmulis "карандаш", virpulis "вихрь" и.т.д.

Guldrelokk

#641
декабря 4, 2017, 19:47
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:35
Ага, седьмой, восьмой...
Нерелевантно.

Tys Pats

#642
декабря 4, 2017, 19:55
Цитировать3. In Proto-Slavic, there was the stem -es used in forming the names of the parts of the body. Similar formation can be found only in Hittite. Cf. OCS. oko, uxo, telo, gen. sing. očese, ušese, telese, etc.

В латышском (в говорах, устаревш.): р.п. ед. ч. aces, auses.

Guldrelokk

#643
декабря 4, 2017, 19:56
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:43
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:35
Gr. promos 'forward-, front-'
Ой, а это что?
В тексте много ошибок оцифровки, надо узнавать, что там на деле написано.
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 19:15
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 18:35
just like in Lat. primus
Что ж такое, лат. prīmus < *prīsmos, здесь суффикс *-isamo-
Да, действительно, суффикс превосходной степени. Он восходит к ПИЕ *-is-mHo-. Вероятно, что это *-mHo- связывается авторами статьи с суффиксом в лит. pirmas.
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 19:15
В общем разносторонние учёные попались, ничего не скажешь. Уровень владения ИЕ темой превосходный...
Большая часть вашей критики отражается, не наговаривайте на людей.

Tys Pats

#644
декабря 4, 2017, 20:09
Цитировать8. The abstract numerals in Proto-Slavic were formed with the formant (suffix) -ti: OCS. pęti, dęveti: Lith. penki, devyni, Latv. pieci, devini, etc.21

Ср. (wikt/ru) piektais (с неопределённым окончанием: piekts) , (wikt/ru) devītais (с неопределённым окончанием" devīts)

http://tezaurs.lv/#/sv/piekts
http://tezaurs.lv/#/sv/?devīts

Wolliger Mensch

#645
декабря 4, 2017, 20:19
Цитата: SIVERION от декабря  4, 2017, 17:10
Опять же кроме фонетики и лексики есть еще и морфология, а она не сводима к балто-славянскому или у славян лексика и фонетика от балто-славянского, а морфология обсолютно не известно от кого? 

Снова здорово. Морфология не показывает родства. Например, если судить по морфологии, ближайшим родственником исландского (не считая фарерского) оказывается литературный немецкий, а румынский роднее греческому, чем испанскому. И т. д. Построения по морфологии дают совершенно искажённую картину.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Guldrelokk

#646
декабря 4, 2017, 20:22
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 20:19
румынский роднее греческому, чем испанскому
Если сравнивать материальный состав морфем (а это и подразумевается), то конечно же ни в коем случае нет. Равно как и исландский не ближе к немецкому, чем к другим северогерманским.
Случай истрорумынского любопытнее.

Wolliger Mensch

#647
декабря 4, 2017, 20:23
Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 19:25
С чего это? Именно к *-om возводится.

К *-om восходит форма 1-го лица аориста. В настоящем времени к *-ō добавлен *-m, откуда закономерно *-ǫ. Вы сами привели страницы, где это и написано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#648
декабря 4, 2017, 20:24
Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 19:47
Цитата: wehnām от Ага, седьмой, восьмой...
Нерелевантно.
Что не релевантно?

Слав. pьrvъ ~ др.-инд. pūrva- < ПИЕ *prHuo-— архаизм, а балт. pirma- изолировано (вопреки мнению этих литовских уберменшей), то есть, является аналогическим переносом суффикса с о слов типа *s(e)ptm-o-, и поэтому должно объясняться инновацией.

Нет здесь никакого следа принадлежности к разным ветвям.

Guldrelokk

#649
декабря 4, 2017, 20:25
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2017, 20:23
Цитата: Guldrelokk от декабря  4, 2017, 19:25
С чего это? Именно к *-om возводится.

К *-om восходит форма 1-го лица аориста. В настоящем времени к *-ō добавлен *-m, откуда закономерно *-ǫ. Вы сами привели страницы, где это и написано.
Разумеется. А что не так? Вас отсутствие макрона смущает? Так там текст полон ошибок OCR, конечно, там был макрон.
Печать
Вверх Страницы 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Действия пользователя