Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2017, 19:54

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 19:51
А в старославянском и древнерусском вьс'-.

вьс-, а не вьс'-. Легко проверяется формой вьс+ьхъ (при сицихъ).

Ст.-сл. и др.-русск. вьсѣхъ < праслав. *vьxěxъ — совершенно закономерное развитие. Кодер, что вы пишете?

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2017, 17:42

Цитата: Superlinvist от ноября  6, 2017, 22:04Как же вы не понимаете - буква ять гарантированно не беглая и не чередующаяся.

Простите, а Вы не подскажете источник Ваших откровений в истории славянской фонологии?
Потому, что в моих ять вполне себе чередующийся звук. С и и ь.
В особо забористых случаях: с е.

Он имеет в виду беглые е/о на месте старых ь/ъ, а не аблаут.

Цитата: Superlinvist от ноября  7, 2017, 18:40
Ну так приведите пример, чтобы в современном русском языке ять где-то чередовался или пропадал.

Буд имеет в виду чередование по аблауту, напр. др.-русск. бльщати ~ блискати ~ блѣскъ.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 20:03

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2017, 17:42

Цитата: Superlinvist от ноября  6, 2017, 22:04Как же вы не понимаете - буква ять гарантированно не беглая и не чередующаяся.

Простите, а Вы не подскажете источник Ваших откровений в истории славянской фонологии?
Потому, что в моих ять вполне себе чередующийся звук. С и и ь.
В особо забористых случаях: с е.

Он имеет в виду беглые е/о на месте старых ь/ъ, а не аблаут.

А под "чередующимся" ятем он что имеет в виду? Чередование ять/ноль, что ли?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2017, 20:02
Ст.-сл. и др.-русск. вьсѣхъ < праслав. *vьxěxъ — совершенно закономерное развитие.

С добрым утром! В позиции 3-й палатализации там всегда -ixъ, а не -ěxъ. Ср. ещё отьцихъ. Это, кстати, классическое доказательство, что 3-я палатализация раньше 2-й.

Цитата: Alone Coder от ноября  8, 2017, 07:26
С добрым утром! В позиции 3-й палатализации там всегда -ixъ, а не -ěxъ. Ср. ещё отьцихъ. Это, кстати, классическое доказательство, что 3-я палатализация раньше 2-й.

1) «там всегда -ixъ» — докажите, что «всегда».
2) Что с рефлексами-то?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2017, 09:50
«там всегда -ixъ» — докажите, что «всегда».

Это вы докажите, что есть хоть одно исключение. Вы хоть понимаете, что вы делаете? Вы объединяете на основании похожести внешнего вида два слова, у которых на протославянском уровне нет ни одного общего звука. Как это называется по-научному?

Цитата: Alone Coder от ноября  8, 2017, 11:48
Это вы докажите, что есть хоть одно исключение. Вы хоть понимаете, что вы делаете? Вы объединяете на основании похожести внешнего вида два слова, у которых на протославянском уровне нет ни одного общего звука. Как это называется по-научному?

Я понимаю, что вы сейчас пытаетесь убедить, что закономерные фонетические соответствия ничего не значат. Вам в другой раздел.

ъ=ь - это у вас закономерное фонетическое соответствие? Может, у вас и орудие=оружие?

Цитата: Alone Coder от ноября  8, 2017, 19:44
ъ=ь - это у вас закономерное фонетическое соответствие?

Там *ь в корне, что показывают славянские и балтийские рефлексы. Вы же ведёте себя как типичный («классический») псевдист: отвергаете обоснованные теории, отвергаете самые простые объяснения и начинаете срывать покровы.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2017, 19:55
Там *ь в корне, что показывают славянские и балтийские рефлексы.

Там - это где? Как *ь могло дать новг. въх- и //совр.рус. воховеретье?

Цитата: Alone Coder от ноября  8, 2017, 19:57
Как *ь могло дать новг. въх-

У Зализняка всё это есть.

Цитата: Alone Coder от ноября  8, 2017, 19:57
и //совр.рус. воховеретье?

1) Какое историко-фонетическое развитие в этом наречии?
2) Как развивалась начальная группа CS?
3) Каков морфологический состав слова?
И т. д.

Много пунктов. Вы всё это разбирали?

У Зализняка про статистический процесс. А тут во ВСЕХ грамотах (а их огромное количество с этим словом) исключительно ъ, кроме одной одноеровой.

1. Это вологодское наречие.
2. Как положено, с вставным *v- перед начальным *ъ < *u.
3. vъxъ + vert-ьje. Ср. "всеодежда".

А теперь ответьте вы:
1. Почему одно слово должно нарушать однозначную хронологию 3-й палатализации?
2. Много других слов знаете с регулярным новг. ъ ~ др.-рус. ь?
3. Почему вы настойчиво пишете букву с', где её никогда не было? Где вы вообще видели такую букву?

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2017, 17:44
2. Как положено, с вставным *v- перед начальным *ъ < *u.

1) Это не ответ на вопрос, как развивалась начальная групп CS. Будь там ь или ъ, он был в слабом положении, должно было получиться вх-.
2) По поводу ъ: что в новгородком с процессом еровой ассимиляции?
3) Сколько грамот с въх- времён, когда редуцированные ещё были?

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2017, 17:44
А теперь ответьте вы:
1. Почему одно слово должно нарушать однозначную хронологию 3-й палатализации?
2. Много других слов знаете с регулярным новг. ъ ~ др.-рус. ь?
3. Почему вы настойчиво пишете букву с', где её никогда не было? Где вы вообще видели такую букву?

1) Это с какой стати одно? Слов с отсутствующей прогрессивой палатализации пруд пруди по всем славянским говорам. И при чём хронология, когда вы вообще отрицаете родство древненовгородского слова с тем же словом в др. слав. наречиях.
2) Вы пока не доказали, что въх- первично. Праслав. основа *vьxo- точно соответствует прабалт. *visa-, отрыв древненовгородской формы вы должны подкрепить объяснением, откуда основа *vьs-, если постулировать *s в праславянском, и откуда мягкость оного s в древнерусском и старославянском, и откуда форма вш- в Пражских листках и вообще в западнославянских наречиях.
3) Потому что нужно как-то обозначить фонему, представленную в старославянском и древнерусском.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2017, 19:48
Будь там ь или ъ, он был в слабом положении, должно было получиться вх-.

Ротозей. Лоботряс.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2017, 19:48
Это с какой стати одно? Слов с отсутствующей прогрессивой палатализации пруд пруди по всем славянским говорам

Множество разнообразных аналогических выравниваний - это ещё одно доказательство древности 3-й палатализации. В данном случае выравнивать некуда, пропорция не строится, если вы постулируете фонему *s' != *s.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2017, 19:48
Вы пока не доказали, что въх- первично. Праслав. основа *vьxo- точно соответствует прабалт. *visa-

Почему не *viša-?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2017, 19:48
вы должны подкрепить объяснением, откуда основа *vьs-

Не должен. Но дам - греч. eíkō, "be like".

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2017, 19:48
откуда мягкость оного s в древнерусском и старославянском

Вы для всех слов мягкого склонения выведете мягкость из ПИЕ?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2017, 19:48
откуда форма вш- в Пражских листках и вообще в западнославянских наречиях.

Из *vъx-.