Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 10:49А можно примеры этого развития в латыни и греческом?

Что, PLĒNVS таки из *pleHnos ?
А я вдруг подумал, из *pelHnos. (Крестится)

Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 15:37
Понимаете, если бы существовали какие-нибудь объективные причины, то не существовало бы польского, русского, немецкого, французского, ирландского, но все мы бы говорили на едином индоевропейском языке.

Сейчас можем сказать, что закон открытого слога действовал, потому что открытые слоги легче произносить, но сразу же появляется следующий вопрос "тогда почему прагерманцы не стали произносить так, елсли это легче??"

Вопрос "почему" в таком отношении просто бессмысленный, и единственный ответ - "потому, что так".

А почему бы не иметь место субстрату? Субстрат (лингвистика) — влияние языка коренного населения на чужой язык (завоевателей и т. д.), обычно при переходе населения с первого на второй.

Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 18:45
А почему бы не иметь место субстрату?

И какой это был субстрат?

Цитата: I. G. от мая 11, 2009, 18:50

Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 18:45
А почему бы не иметь место субстрату?

И какой это был субстрат?

Мне самому интересно это узнать.

Интересно, сколько разных слогов в праславянском?

Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 18:56
Интересно, сколько разных слогов в праславянском?

Вам - не в эту тему!

Почему же не в эту? Стремление к открытости слога можно объяснить не только стремлением открывать рот пошире. Можно объяснить и стремлением сократить слоговое разнообразие.

Цитата: Bhudh от мая 11, 2009, 16:09

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2009, 10:49А можно примеры этого развития в латыни и греческом?

Что, PLĒNVS таки из *pleHnos ?
А я вдруг подумал, из *pelHnos. (Крестится)

Plēnus — новообразованная форма под влиянием полной ступени глагола plēre, закономерная форма была бы *pl̄nós > *plānos (ср. кельтск. *lānos), но, видимо, была вытеснена омонимным plānos «плоский».

Цитата: al-er9841 от мая 11, 2009, 18:45
А почему бы не иметь место субстрату?

Это лишь мнимый ответ, так сказать "перенос ответственности". Почему? Потому что я могу сразу же задать вам вопрос "а почему такая структура слога была в языке-субстрате?". Такую цепочку мы можем тянуть до бесконесности...сотое звено будет примерно "потому что одна обезьяна сказала другой "ууууаааууууааааа" а затем украла у нее банан"

Не такой уж и бессмысленный вопрос о возникновении открытого слога в славянском.
http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/slavic/proto-slavic/ Сначала праславянский язык (вернее, протославянский язык - как праславянский диалект индоевропейского праязыка) мало отличался от балтского с которым имел одинаковое преобразование 3-членного ряда индоевропейских согласных в 2-членный (*BH, *B, *P > *B, *B, *P). Затем язык буквально преобразился под влиянием уникального закона восходящей звучности (ЗВЗ), после чего он стал непонимаем родственными балтами и пошел дальше по своему пути. Чем было вызвано появление этого интересного фонетического закона - не ясно и, по моим скудным сведениям, никто из лингвистов и славистов и не задавался этим вопросом. Когда начал действовать этот закон - пока не знаю, надо хронологию фонетических изменений составить. Это могло начаться и в 8 веке до РХ при разрушении лужицкой культуры, в районе смены эр или во время Аварского каганата. Частично этот закон, в виде закона открытого слога, проявился в формировании французского языка (где, как и в праславянском существуют носовые гласные). Также действие этого закона бросается в глаза при взгляде на шведские неправильные глаголы, большинство которых имеют славянский фонетический облик: сочетания щелевой смычный (sp-, st-, sk-), согласный-сонорный (br-, dr-, gr-, vr-, fr-, bl-, kl-, sl-, fl-, kn-, sn-, sm-, fn-, dv-, tv-, kv-, sv-, bj-, gj-, sj-) и их сочетаний (spr-, str-, spr-, stj-, skj-), при наличии и чисто германских сочетаний согласных (сонорный-согласный и геминация).

Сейчас грубо прикинул - порядка 1000 разных слогов.

Это всё древние трипольцы...

Мыслю так. В славянском языке позднего периода указанные сочетания в положении между согласными изменений не претерпели. Учитывая различия данных сочетаний во всех трёх группах современных славянских языков (в.-слав. -oro-, -olo-; з.-слав. (лехит. подгр.) -ro-, -lo-; юж.-слав. -ra-, -la-) следует говорить о единстве их в поздний период своего функционирования, т.е. до начала их разделения, которое имело место в VIII веке. Косвенным подтверждением сравнительно поздних изменений в указанных сочетаниях, а также в сочетаниях -er-, -el- (один процесс) может служить засвидетельствованное имя серболужицкого князя сер. VII в. - Дерван, а не Древан, как можно было бы ожидать. Кроме того подтверждением поздних изменений могут служить засвидетельствованные формы полабского языка, напр. saluoj из прасл. solvijь, gorch из прасл. gorhъ и др. Такие же формы можно встретить в архаичных языках (диалектах польского языка)- словинском и кашубском.

Начало разделения славян относится, скорее, не к  8 в. Оно началось раньше. 7-8 в.в. - это заключительный этап переселения славян. Преобразование сочетаний типа TorT  в ToroT, TraT, TroT, и т. п. произошло по-видимому еще в местах общего расселения праславян до 8 века. Иначе как объяснить, к примеру, существование у одних западных славян сочетаний TъrT, TroT, TraT?..

Цитата: Potitor от мая 12, 2009, 12:01
засвидетельствованное имя серболужицкого князя сер. VII в. - Дерван, а не Древан

Такая запись могла означать и слоговое r'.

Еще о восьмом веке свидетельствует имя Карла великого (конец восьмого века), сохранившееся во всех языках. Здесь главное известна довольно точная дата заимствования. То есть тогда еще распада не было.

Цитата: Belg от мая 12, 2009, 21:54
Еще о восьмом веке свидетельствует имя Карла великого (конец восьмого века), сохранившееся во всех языках. Здесь главное известна довольно точная дата заимствования. То есть тогда еще распада не было.

Это не означает, что распада не было, это, скорее, - сохранение тенденции. Например, переход TorT-  в ToroT- сохранялся у восточных славян  до 10-11 в. Но имя Карл вполне могло и в 6-7 в.в. дать "Король" или "Краль".

p.s. Насколько мне известно имя Карл не сохраняется ни в одном славянском языке. У русских - Король, у поляков - кроль, у болгар - Краль? (вряд ли Карл).

Цитата: Алексей Гринь от мая 11, 2009, 20:45
Это всё древние трипольцы...

А у трипольцев действовал ли закон открытого слога? Думаю, это мы вряд ли узнаем...

ЦитироватьА у трипольцев действовал ли закон открытого слога? Думаю, это мы вряд ли узнаем...

как и то - были ли трипольцы славянами (праславянами) или нет...

они ими не були , но стали