Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от сентября 22, 2017, 08:46
Очень шумно

я предупреждала 

Цитата: Vesle Anne от сентября 22, 2017, 08:42
А тут?

Тут чётко. 

Lodur, спасибо. А вы после уроков как-то ещё имели возможность слышать английский (ну кроме английских песен, которые, несмотря на идеологические разногласия, явно не запрещали и все их могли слышать). Вы сказали про радио, разве в СССР заграничное радио не глушили?
А после школы были случаи применить свои знания на практике? Какие вы имели возможности слышать английский? Так понимаю, это уже было близко к перестройке?

Лично по себе сужу (90-е — нач. 00-х): несмотря на то, что уже ничего не запрещали, услышать английскую речь было практически нереально (опять же кроме песен). Видеокассет без перевода и не помню, чтобы были, да и не нужны мне они тогда были. Спутниковое ТВ было слишком дорогим и малодоступным (и опять же не нужно особо). Заграничное радио не ловилось. Иностранцев встретить случайно — удача. Впрочем, признаться, тогда я даже и не интересовался английским, в противном случае вполне возможно, нашёл бы способы услышать английский.

В любом случае удивительно, что тогда такой маленький объём аудирования считался достаточным для освоения английского (и это в спецшколе). Допустим, 15 минут, 4 раза в неделю — это в итоге час в неделю, за 10 лет получится 300-400 часов. Я столько и даже больше за год прослушивал, и всё равно чего-то недопонимаю.

Цитата: Poirot от сентября 20, 2017, 23:23
Вот посмотрел сегодня очередной американский фильм на языке оригинала.

Название, если не секрет?

Цитата: Poirot от сентября 20, 2017, 23:23
Главная героина бубнила на редкость невнятно. Понял процентов 30%. Остальные вроде почётче. Понял процентов 70.

Не, я так не могу. Точнее, конечно, могу, но буду испытывать какой-то психологический дискомфорт, что сразу портит всё удовольствие от просмотра. Не понимать первые 10 фильмов было более чем нормально, ни разу не комплексовал, понимать сотый фильм на 70% тоже нормально — ведь это прогресс по сравнению с первыми 10 фильмами. Но когда недопонимаешь 200-й фильм, возникают реально комплексы. Либо сам совсем глупый и бесталанный, либо язык такой сложный. Или это мои личные заморочки, перфекционизм, вот вам и 70% хватает, а мне...

Кажется, придётся смириться с участью этакого англоязычного с hearing impairment...

Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:53
Название, если не секрет?

Animals

Начинаешь понимать ощущения ранних иммигрантов. У нас есть все технические возможности сколько угодно практиковаться в английском, и мы всё равно испытываем трудности с пониманием, а у них ничего не было, приплыл — вертись как хочешь, а изволь говорить и понимать английский здесь и сейчас, исключительно из устного общения с носителями. Не удивительно, что первые поколения они жили обособленно во всяких анклавах ("Chinatown", "Little Italy" и т.п.) и часто до конца жизни говорили по-английски с трудом или с заметным акцентом.

Да и не только, советским иммигрантам 80-х — 90-х было не сильно легче. Кто-то ещё мог в спецшколах учиться, а многие из огня, да в англоязычное полымя.

Интересно, у нерусских с русским языком такие же ощущения? Точно так же недопонимают русский?

Ботаник, а вот интересно, чем отличаются художественные фильмы от бытовой речи (которую вы понимаете почти на 100%)?

Если это более широкий вокабуляр, то, в предположении, что вы знаете его на письме, ответ очевиден: вы еще не наслушали его столько раз, чтобы научиться распознавать. Значит, всё-таки надо больше слушать.

Возможно, эффективней помогает слушание в живом общении, когда звук сочетается с запахами, эмоциями и другими раздражителями.

Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10
Вы сказали про радио, разве в СССР заграничное радио не глушили?

Глушили "Голоса", которые вещали на русском. Нафига глушить то, что никто не понимает?!! И так в копеечку влетало.

Цитировать
Заграничное радио не ловилось.

Заграничное радио не может не ловиться - для радио нет границ. Просто вы не в том диапазоне искали.

На этот раз отвечу как следовало бы:

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2017, 22:25
ясненько. сложно услышать что-либо, если очень не хотеть слышать

Почему вы решили, что есть связь между желанием и пониманием? Было бы очень просто, если бы понимание зависело от желания. В том и дело, что я очень хочу понимать английский, но не получается. Об этом, собственно, и тема. Либо для этого нужен талант, а у меня его нет, либо дело не только во мне, а возможно и в самом языке.
Точно так же я бы хотел понимать испанский, с учётом моего начального уровня и с минимального лексического запаса, хотя бы по слогам. Но опять от моего желания это не зависит.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2017, 23:04
фонетика новогреческого близка испанской. местами практически идентична

Вполне вероятно, что «общая фонетика», то есть наличие общих звуков, не единственное определяющее. Примерно, как два дома не обязательно должны быть похожи, даже если и построены из одинаковых стройматериалов. Кроме набора звуков, есть много других факторов: фонотактика, распределение и частотность звуков, сочетание звуков, ударение, интонация и прочее. Греческий и испанский на слух отличаются, лично мне это заметно. Почему мне первый кажется понятнее, не могу сказать. Впрочем, это «понимание» я могу и преувеличивать. Накануне специально слушал поочередно испанскую и греческую музыку, и греческий оказался не так понятен, как казалось. Видно, от песни зависит. Моё первое, — вполне допускаю, что ложное, — положительное впечатление о языке сложилось по песням понятным. Впрочем испанский от этого понятнее не стал. Хотя не отрицаю, во многих испанских песнях можно какие-то обрывочные слова уловить.

И кроме фонетики есть очевидно какие-то факторы, которые заставляют носителей одних языков/диалектов артикулировать более чётко. У британского и американского английского фонетика не просто местами, а по большей части идентична, однако американский понятнее (не всегда, но в большинстве случаев). Не раз точно так же слышал заявления о большей понятности бразильского португальского в сравнении с европейским. Или мексиканского испанского с кубинским. И т.д.

Цитата: Poirot от сентября 27, 2017, 23:54

Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:53
Название, если не секрет?

Animals

Который 2014 года? Если судить по трейлеру, когда главная героиня кричит, то всё понятно.
Не сказать, правда, что такие декаденско-мелодраматические фильмы в моём вкусе, вряд ли буду смотреть.

Цитата: zazsa от сентября 28, 2017, 00:43
Заграничное радио не может не ловиться - для радио нет границ. Просто вы не в том диапазоне искали.

Да, простой приёмник AM/FM. Супер-приёмников не имел, просто так в магазинах они не продавались, а если даже где-то и продавались, радиолюбительством не увлекался, поэтому даже не обращал внимания и не искал. Мне языки вообще тогда были не интересны от слова совсем.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
На этот раз отвечу как следовало бы:

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2017, 22:25
ясненько. сложно услышать что-либо, если очень не хотеть слышать

Почему вы решили, что есть связь между желанием и пониманием? Было бы очень просто, если бы понимание зависело от желания. В том и дело, что я очень хочу понимать английский, но не получается. Об этом, собственно, и тема. Либо для этого нужен талант, а у меня его нет, либо дело не только во мне, а возможно и в самом языке.
Точно так же я бы хотел понимать испанский, с учётом моего начального уровня и с минимального лексического запаса, хотя бы по слогам. Но опять от моего желания это не зависит.

Если судить потому, насколько я не понимал устную речь английскую и насколько сейчас понимаю, то могу заключить, что если у чела есть желание понимать и ежедневная практика прослушивания, то за несколько лет по-любому насобачиться можно.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:54
Который 2014 года?

Не, 2008-го. У нас его переводят как "Тёмный мир".

Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10Вы сказали про радио, разве в СССР заграничное радио не глушили?

Как zazsa уже написал, глушили только "Голоса" на русском. Англоязычное BBC не глушили. Правда, с диапазонами там была определённая чехарда. Но у нас где-то с 1980 года была японская магнитола Toshiba, там, разумеется, диапазоны подходили.

Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10А после школы были случаи применить свои знания на практике?

Скорее нет, чем да. Гидом-переводчиком и вообще переводчиком не работал. Инженеру-компьютерщику английский нужен, разве что, для чтения технической документации, а не для общения.

Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10Какие вы имели возможности слышать английский? Так понимаю, это уже было близко к перестройке?

Школу я закончил в 1983. С 1984 по 1986 год провёл в армии. Перестройка началась, когда я был там. В институте в Москве - в основном то же радио. В 1990 началась полная "свобода". Но до эпохи Интернета, всё же, особых возможностей, кроме песен, фильмов и радио, не было, да.

Цитата: Ботаник от сентября 27, 2017, 23:10Допустим, 15 минут, 4 раза в неделю — это в итоге час в неделю, за 10 лет получится 300-400 часов. Я столько и даже больше за год прослушивал, и всё равно чего-то недопонимаю.

4 урока в неделю - это в первом классе. Во втром-третьем - 5 уроков в неделю, в четвёртом-пятом - 6, в шестом-восьмом - 8. В восьмом ещё добавилась английская литература раз в неделю. В 9-10 уроков языка стало меньше (поскольку считалось, что мы его уже "выучили"). Не помню, сколько, вроде 4 урока в неделю, или 5. В 9-10 классе на уроках языка давали такое, что, в общем-то, выходит за рамки общеобразовательного курса языка даже в ВУЗах (не считая языковых, разумеется). Зато появились ещё технический перевод (4 урока в неделю), практикум гидов-переводчиков (2 урока в неделю), ну и в девятом продолжалась английская литература, в десятом была американская.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
Почему вы решили, что есть связь между желанием и пониманием?

потому что вы так говорите.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
В том и дело, что я очень хочу понимать английский, но не получается

стоп. английский тут не в кассу. речь шла о фонетике языков, которых вы не знаете - о греческом и испанском.
почему вы не понимаете английский - я не знаю.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
хотя бы по слогам

тык они так и говорят. по слогам. только слоги нужно складывать в слова, а вы слов не знаете, потому что языка не знаете.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
Хотя не отрицаю, во многих испанских песнях можно какие-то обрывочные слова уловить.

еще раз возвращаю вас к теме спора: какие обрывочные слова, если речь шла о том, что ни греческого ни испанского вы не знаете? что вы улавливать собрались?

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
Не раз точно так же слышал заявления о большей понятности бразильского португальского в сравнении с европейским.

у них разная фонетика

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 00:49
Или мексиканского испанского с кубинским.

у них разная фонетика (хотя и в меньшей степени)
Кубинцев не понимают многие прочие нативы.

Цитата: zwh от сентября 28, 2017, 09:26
то за несколько лет по-любому насобачиться можно.

тык!

Цитата: svarog от сентября 28, 2017, 00:38
а вот интересно, чем отличаются художественные фильмы от бытовой речи (которую вы понимаете почти на 100%)?

«Бытовая речь» — в смысле Ютуб. Допустим, я как-то любил послушать каналы Sargon of Akkad и его частого оппонента Shaun (and Jen). Что характерно, оба могут полчаса-час болтать, у второго вообще североанглийский акцент, и почти ни разу у меня не было того бессильного ощущения беспомощности, что мне что-то непонятно. (Сейчас мне вся эта западная политота надоела, поэтому давно их не слушаю.)

Цитата: svarog от сентября 28, 2017, 00:38
Если это более широкий вокабуляр, то, в предположении, что вы знаете его на письме, ответ очевиден: вы еще не наслушали его столько раз, чтобы научиться распознавать. Значит, всё-таки надо больше слушать.

Да, я как раз выше говорил про аудиальные образы слов. Но документалку со сложными и редкими словами я понимаю нормально. Сколько ещё слушать? Ещё 5 тыс. часов к уже имеющимся 1-2 тыс.?

Цитата: Poirot от сентября 28, 2017, 10:05
Не, 2008-го. У нас его переводят как "Тёмный мир".

Не, это смотреть я точно не буду.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:05

Цитата: Poirot от сентября 28, 2017, 10:05
Не, 2008-го. У нас его переводят как "Тёмный мир".

Не, это смотреть я точно не буду.

Правильно. Редкостная хрень.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:03
Сколько ещё слушать? Ещё 5 тыс. часов к уже имеющимся 1-2 тыс.?

очевидно, что пока не будет достаточно.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 15:43
Но у нас где-то с 1980 года была японская магнитола Toshiba, там, разумеется, диапазоны подходили.

А какие станции ловились и что вы слушали?

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 15:43
фильмов

Фильмы? Я почему спрашиваю, не имею представления, какие тогда были возможности, можно было найти видеокассету без перевода? Был спрос, чтобы было предложение? Хотя в Москве, наверно, всё можно было найти... В провинции на запрос дать кассету без перевода продавцы посмотрели бы с недоумением. (Впрочем, кино я тогда не увлекался, чтобы ходить по продавцам, кассеты брали либо у знакомых, либо в прокатах.)

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 15:43
4 урока в неделю - это в первом классе.

«4 раза в неделю» — имел в виду: (условно) 4 раза вам включали аудио по 15 минут, вы примерно так сказали. Я просто прикинул. Или вам на каждом уроке включали? Тогда можете сами подсчитать, сколько всего часов получается.

Цитата: Poirot от сентября 28, 2017, 21:06
Правильно. Редкостная хрень.

Зачем смотрели тогда?

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 21:13
очевидно, что пока не будет достаточно.

А вдруг недостаточно никогда? О чём и тема. Вы-то сами какой объём наслушали и на каких языках?

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:20

Цитата: Poirot от сентября 28, 2017, 21:06
Правильно. Редкостная хрень.

Зачем смотрели тогда?

Краткое содержание заинтриговало.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:22
А вдруг недостаточно никогда?

не думаю, что такое возможно.

Цитата: Ботаник от сентября 28, 2017, 21:22
Вы-то сами какой объём наслушали и на каких языках?

я рассказывала в другой теме. Дофига на английском, точно даже не скажу сколько.
в универе при изучении испанского собственно аудирования было не так много, но это же испанский - там и не нужно
На немецком вообще аудирования не было, насколько я помню. Но когда смотрю немецкие фильмы, то проблема не в понимании на слух, а в недостаточном знании языка. все-таки я его хуже всех знаю.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
потому что вы так говорите.

Где я говорил? Не надо мне приписывать, пожалуйста.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
стоп. английский тут не в кассу.

Тема началась всё-таки с английского. Остальное получился оффтоп (как оказалось, неудачный).

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
речь шла о фонетике языков, которых вы не знаете - о греческом и испанском.

А зачем знать язык, чтобы понимать, что артикуляция в языке чёткая или не четкая? Это понятно даже без знания языка. Возможно, я создал ложное впечатление этакого незнайки, но знаю я достаточно, чтобы об этих языках рассуждать. Совсем невежду не надо из меня строить.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
еще раз возвращаю вас к теме спора: какие обрывочные слова, если речь шла о том, что ни греческого ни испанского вы не знаете? что вы улавливать собрались?

Понимать не обязательно слова. Разве нельзя понимать для начала слоги? Сначала понимаешь слоги, потом, если лексический уровень позволяет, составляешь из слогов слова. Есть языки, которые таким образом прямо с порога упрощают тебе жизнь: слова ещё не знаешь, но по слогам уже понятно. А есть языки, что даже и слоги непонятны, всё сливается в барбарбар и тартартар.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
у них разная фонетика

То у вас фонетика в двух языках почти одинаковая, то у вас в диалектах одного языка разная. Ну раз разная в диалектах одного языка, то тем более в двух разных языках фонетика разная. Поэтому и ничего странного, что у меня разное впечатление от двух языков. Повторю: впечатление. Вы будете спорить с моими ощущениями? Я уже понял, что у других такого ощущения нет, что вы мне ещё пытаетесь доказать?

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2017, 15:52
тык!

А у вас как, всё нормально? А то вы много спорите и пытаетесь меня убедить непонятно в чём, а по теме всё никак. Вы просто захотели и вам всё понятно? Интересно, как вы контролируете вещи, от вас не зависящие? Умение говорить и писать действительно субъективно — всё зависит от тебя. Научится читать легко — просто усидчивость и хороший словарь. А с речью? Попросите актёров на киноэкране: «говорите помедленнее, пожалуйста, и желательно на RP»?