Лингвофорум

Цитата: VagneR от сентября  9, 2017, 13:42

Цитата: alant от

Цитата: Валер от

Цитата: alant от Есть точка зрения, что Цой, как и весь русский рок, вторичен.

О чём речь?

Грубо говоря, мелодии - калька западного рока.

Кого калькировал Цой?

Ни кого ни  он, ни Гребенщиков  не калькировали, в отличии от того же "Парка Горького" и "Алисы"

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2017, 09:28

Цитата: Γρηγόριος от августа 16, 2017, 23:20
В сём году Виктору Цою исполнилось бы 55 лет.

/здесь был что-то угробищное/

Что это, каша, что ли?!

Угробищные здесь только Ваши высказывания.

Ну Цой, что тут можно сказать. В стране были по меньшей мере не менее талантливые музыканты и рок-поэты. Просто творчество Цоя оказалось более понятно широким слоям населения, в отличие от БГ или того же Егора Летова.

Цитата: ivanovgoga от сентября  9, 2017, 13:54

Цитата: VagneR от сентября  9, 2017, 13:42
Кого калькировал Цой?

Ни кого ни  он, ни Гребенщиков  не калькировали, в отличии от того же "Парка Горького" и "Алисы"

Наверное, алант что-то такое знает.

Цитата: alant от сентября  8, 2017, 22:30
Есть точка зрения, что Цой, как и весь русский рок, вторичен. Очень неприятная точка зрения.

Так и есть. В целом.

Цитата: Poirot от сентября  9, 2017, 14:08

Цитата: alant от сентября  8, 2017, 22:30
Есть точка зрения, что Цой, как и весь русский рок, вторичен. Очень неприятная точка зрения.

Так и есть. В целом.

Для кого? Русский рок породил такие явления, которые можно понимать только в контексте русской культуры. Которые возникли в России и для русских (т. е. говорящих и думающих на русском языке) и больше нигде не нужны. Как сибирский панк, например. Впрочем, вы их не знаете.

Вкусовщина это все. Как по мне, русский рок слушать невозможно. Не знаю, что он там ещё породить может.

Как по мне, то почти вся англо-американская рок-музыка на одно лицо, и вообще неинтересна. Однако песни "Аквариума", "Наутилуса", "Гражданской обороны" и многих других групп знаю как часть родной культуры. Независимо от того, насколько они там вторичны в чисто музыкальном смысле.

Ну дык англоамериеанцы этот самый рок и придумали. Поэтому у них максимальное проникновение в этот жанр. Справедливости ради замечу, что у ряда неанглоамерикпнцев тоже получается неплохо. Но вот у русских хуже всех.

Цитата: Poirot от сентября  9, 2017, 14:33
Но вот у русских хуже всех.

Так это смотря по каким критериям рассматривать и в каких жанрах. Если в тех жанрах, в которых англо-американцы очень поднаторели, как хэви-метал, то да, несомненно. Но как и с чем сравнивать, к примеру, песни группы "Наутилус Помпилиус" конца 80-х? С какими американскими образцами? Это невозможно, поскольку такой рок мог появиться только в Союзе в определённый исторический момент, и на советских людей и был рассчитан, ни на кого больше.
И замечено, что для западной рок-музыки более важна музыкальная сторона, звук, а для русской не менее важно слово, текст, смысл.

У русских гаражный лоуфай. Жанр специфический, но достаточно популярный и у англоамериканцев. Сейчас лоуфай получил новый виток популярности, уже в хипхопе.

Цитата: ivanovgoga от сентября  9, 2017, 13:54
Ни кого ни  он, ни Гребенщиков  не калькировали, в отличии от того же "Парка Горького" и "Алисы"

БГ индусов калькировал, в чём сам признавался

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2017, 14:41для западной рок-музыки более важна музыкальная сторона, звук, а для русской не менее важно слово, текст, смысл

Русский рок, который известен публике и вообще более-менее популярен — в основном бард-рок.
Даже если его играет группа.
Как только исполнитель перестаёт думать о тексте и начинает залипать на музыкальные эксперименты, он сливается.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2017, 15:22
Русский рок, который известен публике и вообще более-менее популярен — в основном бард-рок.
Даже если его играет группа.
Как только исполнитель перестаёт думать о тексте и начинает залипать на музыкальные эксперименты, он сливается.

Ну вот. Поэтому русский рок, во всяком случае значительную его часть, не стоит прямо сравнивать с англо-американской рок-музыкой. Это отдельное направление со своей спецификой, со своей аудиторией.
Сравнивать можно только то, что создано приблизительно в том же жанре. Хэви-метал с хэви-металом, и т. д.

Сравнивать-то можно.
С теми, кто напрямую повлиял, например.
Вот список Кинчева, к примеру:

Цитата: МеломанЯ впитывал в себя, как губка, много лет подряд
Тысячи мелодий и тысячи названий.
Я помню, как все это начиналось, я был рад
Мне было тринадцать, я слушал все подряд.
Названий вереницы: Beatles, Rolling Stones,
T.Rex, Beach Boys, Creedence, Hollies, Doors,
Jimmy Hendrix, Eric Clapton, Janis Joplin, Who,
Mango Gerry, Stepenwolf и даже Shocking Blue.
Прошло наверно года три, а может быть четыре,
И вот уже Hard Rock живет в моей квартире.
О, это - славный малый, мы жили вместе столько лет,
Он мне так много рассказал про аккомпанемент.
Hard Rock'у я обязан тем, что все мои соседи
Объявили мне войну, соседи ею бредят.
Один точил на меня зуб и заточил, как мог,
Он до сих пор грызет металл, как фрезерный станок.
Другой сосед...Ну, впрочем, я отвлекся,
О чем я, о Hard Rock'е, ладно разберемся,
Ну значит так: Black Sabbath, Alice Cooper, Nazareth,
Led Zeppelin, Deep Purple, Uriah Heep и группа Slade.

Я меломан.

Минуя Heavy Metal, не говоря о Disco,
Я сразу же попал в психоделические призмы,
О, этот авангард, начало всех начал,
Плюс-минус бесконечность, сюда попал - пропал.
Здесь царствует King Crimson, правит Robert Fripp,
Все так необычно, таинственно, как скрип.
Frank Zappa то смеется, то о чем-то говорит,
Brian Eno тянет звук, он любит колорит.
Я слушал Van Der Graaf, Genesis, Yes и Sheulze.
Я чуть не завернулся, но вовремя очнулся.
Но только я покинул глубины подсознанья,
Новая волна меня накрыла с головой.
Выплыть было очень трудно, я остался плавать,
В омуте Punk Rock'a есть отмели, есть заводь:
Stranglers, Nina Hagen, Patty Smith, Stray Cats,
Blondy, Clash, Police, Sex Pistols, Dire Straits.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2017, 15:41
Вот список Кинчева, к примеру:

Не вижу здесь никакого плагиата. Ничего на пустом месте не рождается. Всегда есть предтеча.

Кстати, в англовики для произведений и авторов указывают то, что на них повлияло, и то, на что они повлияли. Как бы норма.

Цитата: Easyskanker от сентября  9, 2017, 16:22Кстати, в англовики для произведений и авторов указывают то, что на них повлияло, и то, на что они повлияли. Как бы норма.

Гм. Ну, влиять, конечно, по разному можно. Первые альбомы Queen действительно похожи на Led Zeppelin, причём и Меркьюри, и Мэй рассказывали сами, что были без ума от Цеппелинов и подражали им вначале. Но даже так это альбомы именно Queen, уже со своими фирменными "фишками", которые ни с чем спутать невозможно.

Цитата: Мечтатель от сентября  9, 2017, 14:41
Так это смотря по каким критериям рассматривать и в каких жанрах. Если в тех жанрах, в которых англо-американцы очень поднаторели, как хэви-метал, то да, несомненно. Но как и с чем сравнивать, к примеру, песни группы "Наутилус Помпилиус" конца 80-х? С какими американскими образцами?

Я бы поделил тут т.н. русский рок минимум на 2 категории: копировщики и самобытные. У копировщиков местами получалось играть рок весьма недурно (Браво, Парк Горького, Слот, Трактор Боулинг). А вот у самобытных из рук вон плохо за очень небольшими исключениями. Никого не хочу обидеть, излагаю свою точку зрения.

Цитата: Poirot от сентября  9, 2017, 17:21Я бы поделил тут т.н. русский рок минимум на 2 категории: копировщики и самобытные. У копировщиков местами получалось играть рок весьма недурно (Браво, Парк Горького, Слот, Трактор Боулинг). А вот у самобытных из рук вон плохо за очень небольшими исключениями. Никого не хочу обидеть, излагаю свою точку зрения.

Обижаться не на что. Но у меня вот ровно противоположное мнение.

Цитата: Poirot от сентября  9, 2017, 17:21
У копировщиков местами получалось играть рок весьма недурно (Браво, Парк Горького, Слот, Трактор Боулинг). А вот у самобытных из рук вон плохо за очень небольшими исключениями.

А кого копировали Браво?

Из самобытных можно "Звуки Му" вспомнить. У них плохо? Или это исключение? Тогда можно список этих исключений?

Цитата: zazsa от сентября  9, 2017, 17:25
А кого копировали Браво?

Всех, кто играл рокабилли. Бадди Холли, Эдди Кокран, Джонни Бернетт и т.д.

Цитата: zazsa от сентября  9, 2017, 17:25
Из самобытных можно "Звуки Му" вспомнить. У них плохо? Или это исключение?

Не могу сказать. Слышал пару песен. Отторжения не вызвали.

Цитата: zazsa от сентября  9, 2017, 17:25
Тогда можно список этих исключений?

Наутилус, Машина Времени, Смысловые галлюцинации, Любэ.

Уважал некоторые песни Цоя, но вот вокальные данные у него отсутствовали начисто.

В те времена певцы с идеальными вокальными данными уже всем наскучили.

Цой и ему подобные главным образом на подростковую аудиторию работали, которая, повзрослев, с теплотой его вспоминает. Кто был уже в более сознательном возрасте, и не должны были от него тащиться.