Лингвофорум

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:24

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:20
А влияние среды вы начисто отрицаете или всё-таки признаёте немножко?

Думаю есть, но очень незначительно по сравнению с природными задатками.

А мне кажется наоборот. Как проверим?

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:24
Думаю есть, но очень незначительно по сравнению с природными задатками.

я думаю, скорее наоборот.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:26

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:24

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:20
А влияние среды вы начисто отрицаете или всё-таки признаёте немножко?

Думаю есть, но очень незначительно по сравнению с природными задатками.

А мне кажется наоборот. Как проверим?

У вас есть какие-нибудь примеры на этот счёт? Личный опыт?

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2017, 22:24

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:20
А влияние среды вы начисто отрицаете или всё-таки признаёте немножко?

Я вполне признаю. Среда может научить петь человека с неким музыкальным слухом. Если слуха нет вообще, то среда не сделает ничего. А тотальное засилье медведей не способствует и возникновению такой среды как таковой.

Ну это как-то само собой разумеется.
Но если двух человек с абсолютно одинаковыми слухом и голосом поместить в разные среды, то, скорее всего, и результат может оказаться разным.

Цитата: Vesle Anne от сентября  6, 2017, 22:26

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:24
Думаю есть, но очень незначительно по сравнению с природными задатками.

я думаю, скорее наоборот.

Аня, вы просто предполагаете или у вас есть какие-то факты? У меня их есть много. 

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:29
У вас есть какие-нибудь примеры на этот счёт? Личный опыт?

У меня примеры, которые можно расценить по-разному. Скажем, моя родня по матери очень музыкальная. Передалось по наследству? Или определилось средой?
Но есть в ней и не музыкальные. Музыкальность не передалась по наследству? Или среда не сумела повлиять? Или какая-то другая среда повлияла?
В общем, теперь сам убедился, что что-то доказать - дохлый номер. Ну нафиг.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:29
Но если двух человек с абсолютно одинаковыми слухом и голосом поместить в разные среды, то, скорее всего, и результат может оказаться разным.

Безусловно. Но мы отталкиваемся от среднего слуха по популяциям, а не от изначально одинакового.

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:31
Аня, вы просто предполагаете или у вас есть какие-то факты? У меня их есть много. 

я не музыкант, я художник
поэтому я предполагаю, но мои предположения основываются на прочитанных работах одного товарища
хотелось бы услышать ваши примеры

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:34
У меня примеры, которые можно расценить по-разному. Скажем, моя родня по матери очень музыкальная. Передалось по наследству? Или определилось средой?
Но есть в ней и не музыкальные. Музыкальность не передалась по наследству? Или среда не сумела повлиять? Или какая-то другая среда повлияла?
В общем, теперь сам убедился, что что-то доказать - дохлый номер. Ну нафиг.

Лучше всего как раз такие вещи доказываются наблюдением над различными популяциями. Так, несмотря на теснейший культурный контакт, украинцы и татары явно не стали петь как русские. И вообще хорошая бытовая музыкальность довольно явно коррелирует со средиземноморским кругом человеческих популяций. Я уже тут постил видео, где огромный зал бодро так подпевал Мильхему Баракату - картина, совершенно невообразимая в России.

Цитата: Vesle Anne от сентября  6, 2017, 22:39

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:31
Аня, вы просто предполагаете или у вас есть какие-то факты? У меня их есть много. 

я не музыкант, я художник
поэтому я предполагаю, но мои предположения основываются на прочитанных работах одного товарища
хотелось бы услышать ваши примеры

Хорошо, но завтра. 

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2017, 22:46
Лучше всего как раз такие вещи доказываются наблюдением над различными популяциями. Так, несмотря на теснейший культурный контакт, украинцы и татары явно не стали петь как русские.

Какие вещи доказываются, не понял? Контакты, заметьте, не только культурные, но и сексуальные. Перемешали гены свои в огромном количестве.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:51
Контакты, заметьте, не только культурные, но и сексуальные. Перемешали гены свои в огромном количестве.

Отнюдь нет. То есть перемешивание идёт, но почти исключительно в одни ворота: русские обогащают свой генофонд за счет нацменьшинств. Однако поскольку численно они тотально доминируют, значимой роли это не играет и для них. И хоть ты тресни, но, скажем, доля русских южносибирского типа попросту ничтожна, а аналогичная доля татар - чуть менее четверти.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2017, 22:53
Отнюдь нет. То есть перемешивание идёт, но почти исключительно в одни ворота: русские обогащают свой генофонд за счет нацменьшинств

Откуда такие данные? Украинцы и татары не обогащают свой генофонд за счёт русских?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:12

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2017, 22:05
Попробуйте более убедительным образом объяснить изложенное выше вами же.

Пробую.
Думаю, если среднестатистического грузина поместить в среднестатистическую русскую среду, он будет петь как среднестатистический русский.
А если среднестатистического русского поместить в среднестатистическую грузинскую среду, он будет петь как среднестатистический грузин.

Ну, да. Я вообще в шоке от предыдущих постов про гены 
Это традиция, а не гены.

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:17

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:02
Сомневаюсь, что способность к пению может передаваться в генах.

Не сомневайтесь. Музыкальность передаётся по наследству.

Хм, буду знать.

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:48
Хорошо, но завтра.

Очень верное решение. Спорить перед сном - гробить организм некачественным сном.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2017, 22:46
Лучше всего как раз такие вещи доказываются наблюдением над различными популяциями. Так, несмотря на теснейший культурный контакт, украинцы и татары явно не стали петь как русские.

по Козыреву критично развитие музыкальности именно в детстве. потом уже можно не рыпаться.
у него была методика, по которой, насколько я слышала, музыкальной импровизации обучались все, исключений не было.
поэтому, имхо, разница в музыкальности обусловлена культурой

Цитата: VagneR от сентября  6, 2017, 22:48
Хорошо, но завтра. 

ок, жду

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2017, 22:19
Осталось выяснить, в чем же первопричина довольно радикальных наблюдаемых различий между русской и, прости Господи, украинской средой

Такое развитие.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2017, 22:24
А тотальное засилье медведей не способствует и возникновению такой среды как таковой.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:26

Цитата: VagneR от

Цитата: RockyRaccoon от А влияние среды вы начисто отрицаете или всё-таки признаёте немножко?

Думаю есть, но очень незначительно по сравнению с природными задатками.

А мне кажется наоборот. Как проверим?

А вы негритянский блюз с теми же американскими "белыми блюзами" сравните. Среда одна-Новый Орлеан, а голоса даже не сравнить.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2017, 22:54

Цитата: Awwal12 от Отнюдь нет. То есть перемешивание идёт, но почти исключительно в одни ворота: русские обогащают свой генофонд за счет нацменьшинств

Откуда такие данные?

Из некоторых бытовых наблюдений. Смешанное потомство в большинстве случаев оказывается русским, даже если не по самоидентификации, то просто по факту (так как культура и язык одного из родителей явно доминируют и более престижны). Не говоря уже о том, что русско-татарское смешение даже до сих пор упирается в ряд заметных ограничений.

Цитата: Sandar от сентября  6, 2017, 22:56
Ну, да. Я вообще в шоке от предыдущих постов про гены 
Это традиция, а не гены.

Повторюсь, явная корреляция "традиции" с определенными расовыми чертами (и это на фоне крайнего разнообразия прочих традиций внутри группы) уже сама по себе весьма подозрительна.

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2017, 23:00
А вы негритянский блюз с теми же американскими "белыми блюзами" сравните. Среда одна-Новый Орлеан, а голоса даже не сравнить.

речь же не о тембре голоса, а о музыкальности. 

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2017, 23:09
Повторюсь, явная корреляция "традиции" с определенными расовыми чертами (и это на фоне крайнего разнообразия прочих традиций внутри группы) уже сама по себе весьма подозрительна.

и тем не менее, есть примеры того, что музыкальность можно развить у каждого, вне зависимости от его происхождения. это тоже подозрительно

Цитата: Vesle Anne от сентября  6, 2017, 23:13

Цитата: Awwal12 от Повторюсь, явная корреляция "традиции" с определенными расовыми чертами (и это на фоне крайнего разнообразия прочих традиций внутри группы) уже сама по себе весьма подозрительна.

и тем не менее, есть примеры того, что музыкальность можно развить у каждого, вне зависимости от его происхождения.

Если бы ещё бы это подтверждалось какими-то объективными данными (а лучше - исследованиями), а не слухами о наличии каких-то чудо-методик...