Лингвофорум

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 12:45

Цитата: Python от августа 14, 2017, 12:39
Не тратьте, куме, сили — йдіть на дно

спускайтеся же

У Франка — спускайтеся, в анекдотѣ — йдіть.

Цитата: Γρηγόριος от августа 14, 2017, 11:52
У Соломона было 700 жен и триста наложниц.

Вот именно. Ему это ставится в вину. Он рассуждал так: раз я такой мудрый и вроде как принимаю меры безопасности, значит, предостережение Торы (Втор. 17:17) «Да не умножит себе жён, дабы не свернуло с пути сердце его» ко мне не относится, со мной такого не случится. Расчёт не оправдался (3Цар. 11), это всё очень плохо кончилось и для Шломо, и особенно для страны.

Цитата: Python от августа 14, 2017, 12:39
...мне нравятся очень красивые девушки...

Ну и пусть они вам нравятся, а вы влюбитесь просто в симпатичную. 
Знаю такую историю. Парень стал встречаться с девушкой из жалости: у всех её подруг были пары, а у той нет. А он девушке вообще не нравился, и она только из вежливости согласилась с ним куда-то пойти. Они очень долго просто дружили, около полутора-двух лет, и постепенно он понял, что просто жить без неё не может. И она в него влюбилась. Вот такие пироги.

Цитата: Python от августа 14, 2017, 12:39

Цитата: mnashe от В случае Python'а такой ясности нет. Ни с целями, ни с этикой.

Я бы сформулировал это примерно как «Не тратьте, куме, сили — йдіть на дно». Рассчитывать мне не на что, даже в случае отмены моногамии (разве что все потенциальные конкуренты куда-то исчезнут). Было бы проще, если бы интересный для меня тип женщин представлял собой нечто страшноватое по общепринятым меркам, но ситуация обратная — мне нравятся очень красивые девушки, которые нравятся всем, включая тех, кто имеет явное преимущество передо мной. Да, инстинкты есть, как у любого нормального человека, периодически приходится влюбляться, но лучше преодолеть эту напасть побыстрее и без лишних последствий.

Ты сформулировал свою позицию. Но ты по прежнему не обозначил ни свою цель, ни свою этику. А это принципиальный вопрос.
Если твоя цель — секс (включая некоторый эмоциональный довесок), то я в общем с тобой согласен. Твоя товарная ценность в глазах примитивной самки, насколько я понимаю, невелика (поскольку она определяется в основном тремя факторами: уровнем в иерархии, финансовой обеспеченностью, красотой).
Если же твоя цель — построение любви, то все три фактора не имеют никакого значения. Вообще никакого. Ну разве что в период овуляции твоей жене будет несколько труднее противостоять инстинктивным импульсам, если ты сам очень далёк от того образа, на который заточены инстинктивные программы. Но существенной роли это не сыграет, если вы оба умны и заботитесь друг о друге.
Для построения любви важно прежде всего стремление её построить и готовность ради неё жертвовать своим комфортом. И, конечно, духовная близость. Очень желательны также культурная близость и некоторая мера эмоциональной совместимости, но без этого можно обойтись. Всё остальное вообще не играет сколь-либо существенной роли. Конкуренция там вообще ни при чём.

Цитата: VagneR от августа 14, 2017, 12:59
Ну и пусть они вам нравятся, а вы влюбитесь просто в симпатичную.

Обычно я оказываюсь перед фактом, что уже влюбился в девушку того типа, которые мне нравятся, и потом узнаю подробности про существование парня/мужа. Был, правда, случай знакомства в интернете, где мы вообще не видели друг друга — просто влюбился в ее манеру общения, но после встречи в реале, по всей видимости, мы взаимно не вписались в завышенные требования друг друга.

У девушек похоже: нет ничего более эгоистичного, нетактичного и недоброжелательного, чем "не пользующаяся спросом"... С такой в итоге связываться никто не хочет, даже из "жалости", и маховик одиночества раскручивается по положительной обратной связи.

Мнаший прав: если ты проигрываешь по общепринятым правилам, нужно "взламывать" эти правила и играть по другим, где ты сможешь выигрывать. Но Мнашию легко говорить, у него есть альтернативная иудейско-духовная система правил. А у атомизированного жителя мегаполиса обычно нет возможности создать систему ценностей, альтернативную царящей "тусовочно-капиталистической".

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 13:33
У девушек похоже: нет ничего более эгоистичного, нетактичного и недоброжелательного, чем "не пользующаяся спросом"... С такой в итоге связываться никто не хочет, даже из "жалости", и маховик одиночества раскручивается по положительной обратной связи.

Вот тут не поняла. Никто - это кто? Все? Оба пола?

Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 13:08
Ты сформулировал свою позицию. Но ты по прежнему не обозначил ни свою цель, ни свою этику. А это принципиальный вопрос.
Если твоя цель — секс (включая некоторый эмоциональный довесок), то я в общем с тобой согласен. Твоя товарная ценность в глазах примитивной самки, насколько я понимаю, невелика (поскольку она определяется в основном тремя факторами: уровнем в иерархии, финансовой обеспеченностью, красотой).
Если же твоя цель — построение любви, то все три фактора не имеют никакого значения. Вообще никакого. Ну разве что в период овуляции твоей жене будет несколько труднее противостоять инстинктивным импульсам, если ты сам очень далёк от того образа, на который заточены инстинктивные программы. Но существенной роли это не сыграет, если вы оба умны и заботитесь друг о друге.
Для построения любви важно прежде всего стремление её построить и готовность ради неё жертвовать своим комфортом. И, конечно, духовная близость. Очень желательны также культурная близость и некоторая мера эмоциональной совместимости, но без этого можно обойтись. Всё остальное вообще не играет сколь-либо существенной роли. Конкуренция там вообще ни при чём.

Скажем так, сейчас меня мало волнует долго- или краткосрочность этих гипотетических отношений (хотя расставаться, скорее всего, будет грустно — при любых отношениях (или даже и без них) у меня неминуемо сформируется привязанность, и вряд ли инициатором разрыва буду я. С другой стороны, я не в том положении, чтобы противиться и чему-то временному). Чего действительно хотелось бы — чтобы никто из нас не чувствовал себя обделенным, чтобы это не было жертвой ни с моей, ни с ее стороны ради какой-то непонятной цели. Секс? ОК, пусть будет секс. Любовь? ОК, пусть будет любовь. Но даже и «секс» в этом случае подразумевает также некую взаимную заботу и привязанность, наличие общих интересов и т.п.

Python, ваш пессимизм зашкаливает. 

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 13:33
У девушек похоже: нет ничего более эгоистичного, нетактичного и недоброжелательного, чем "не пользующаяся спросом"... С такой в итоге связываться никто не хочет, даже из "жалости", и маховик одиночества раскручивается по положительной обратной связи.

Да, очень похоже на тот случай с девушкой из сети. Мне показалось, она сама всех отталкивает, чтобы никто не мог оттолкнуть ее.

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 13:33
У девушек похоже: нет ничего более эгоистичного, нетактичного и недоброжелательного, чем "не пользующаяся спросом"... С такой в итоге связываться никто не хочет, даже из "жалости", и маховик одиночества раскручивается по положительной обратной связи.

Вот когда я говорил о неких 2%, из чего все дружно рассчитали не менее 50 нравящихся мне девушек/женщин (хотя я сам не знаю, может, и насчитается примерно столько - я 2% дал как грубо оценочную цифру), я подразумевал одну свою одноклассницу, которая как-то очень странно себя ведёт и вызывает подозрения, не оказалась ли она именно в вышеописанном состоянии или чём-то подобном. А кто именно ей нравится в действительности, выяснить не представлятся возможным, пока/если её не отпустит. Я просто сугубо боюсь, как бы это оказался не я типа как виновником её проблем. Но кого именно она видит главным виновником, я не могу знать. И вроде её не назвать недоброжелательной (на тот период, когда с ней возможно было общаться), и внешне симпатичная.

Внешность женщины, вне всякого сомнения, играет огромную роль в привлечении внимания мужчины. Поэтому и использование разных косметических средств, подчёркивающих внешнюю привлекательность, может быть использовано для этой цели. Кроме того, женщинам просто нравится украшать себя.
Но нужно понимать, что за внешней привлекательностью должно скрываться богатое внутреннее содержание. И с этим в наше время гораздо труднее. Можно сходить в косметический салон, но где приобрести духовную красоту? Ухоженная, но глупая или наглая женщина не кажется мне красивой.

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2017, 14:31
И с этим в наше время гораздо труднее.

Наше время ни при чем. Это всегда так было и в обозримом будущем будет.

Цитата: From_Odessa от августа 14, 2017, 14:33

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2017, 14:31
И с этим в наше время гораздо труднее.

Наше время ни при чем. Это всегда так было и в обозримом будущем будет.

Возможно. Я сужу по массовой культуре, например, тиражирующей образцы.

Цитата: mnashe от августа 13, 2017, 21:18
Да, бывает, что это всё-таки любовь. Если это любовь, то с её помощью ты сможешь подняться и очиститься от грязи. Если это любовь, ты сможешь любить эту женщину — и не осквернять её своей похотью, зная, что она — не просто женщина, она часть чего-то гораздо большего. Неземного. И если позволишь этой любви изменить тебя, ты, скорее всего, сможешь построить семью с другой. И любить свою жену, и нести ей счастье, и быть счастливым с ней. Любовь не моногамна!

Это что-то такое специфически-религиозное, видимо. На практике я плохо себе представляю, как - в нашей дефолтно-моногамной культуре - построить семью с женщиной, которой постоянно заявляешь, что больше всего тебе нравится не она, а другая женщина.

Женщина должна быть émancipé.

Цитата: Python от августа 14, 2017, 02:03
В какой-то степени могу понять Томана с его идеями о полигамии. Правило, работающее практически всегда: если девушка мне нравится, то у нее уже кто-то есть. Следовательно, рассчитывать на какие-либо отношения с ней можно лишь в двух случаях: либо нужно переальфить ее парня/мужа (что для внеиерархического существа типа меня нереально), либо надеяться, что она способна ему изменить. Ну или сидеть долгие годы на френдзоне, надеясь, что когда они рассорятся, она все еще будет представлять для меня такой же интерес, как сейчас.

Здесь чувствуется некое противоречие..

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 13:33
У девушек похоже: нет ничего более эгоистичного, нетактичного и недоброжелательного, чем "не пользующаяся спросом"... С такой в итоге связываться никто не хочет, даже из "жалости", и маховик одиночества раскручивается по положительной обратной связи.

Мнаший прав: если ты проигрываешь по общепринятым правилам, нужно "взламывать" эти правила и играть по другим, где ты сможешь выигрывать. Но Мнашию легко говорить, у него есть альтернативная иудейско-духовная система правил. А у атомизированного жителя мегаполиса обычно нет возможности создать систему ценностей, альтернативную царящей "тусовочно-капиталистической".

Вопрос: какие шансы альтернативных систем против царящей Да и в принципе, какие они возможны..

Грубо говоря, в альтернативном кругу общения у тебя может быть совсем другой иерархический статус и привлекательность совсем по другим критериям (и далее: уверенность в себе, популярность и т.д.). Но, правда, и барышни в такой круг засасываются, чаще всего, довольно специфические

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2017, 14:31
Внешность женщины, вне всякого сомнения, играет огромную роль в привлечении внимания мужчины. Поэтому и использование разных косметических средств, подчёркивающих внешнюю привлекательность, может быть использовано для этой цели. Кроме того, женщинам просто нравится украшать себя.
Но нужно понимать, что за внешней привлекательностью должно скрываться богатое внутреннее содержание. И с этим в наше время гораздо труднее. Можно сходить в косметический салон, но где приобрести духовную красоту? Ухоженная, но глупая или наглая женщина не кажется мне красивой.

Наглая это крайность же. Яснодело, что внешность это одно, а внутренность - совсем другое, и соотносятся они определённым образом в большинстве случаев. Вопрос в том, что ищется в виде "богатого содержания".

Цитата: Toman от августа 14, 2017, 14:39

Цитата: mnashe от августа 13, 2017, 21:18
Да, бывает, что это всё-таки любовь. Если это любовь, то с её помощью ты сможешь подняться и очиститься от грязи. Если это любовь, ты сможешь любить эту женщину — и не осквернять её своей похотью, зная, что она — не просто женщина, она часть чего-то гораздо большего. Неземного. И если позволишь этой любви изменить тебя, ты, скорее всего, сможешь построить семью с другой. И любить свою жену, и нести ей счастье, и быть счастливым с ней. Любовь не моногамна!

Это что-то такое специфически-религиозное, видимо. На практике я плохо себе представляю, как - в нашей дефолтно-моногамной культуре - построить семью с женщиной, которой постоянно заявляешь, что больше всего тебе нравится не она, а другая женщина.

Не «религиозное», а мистическое.
Да, любовь по сути своей мистична. Это вообще самое мистическое, что есть в нашем мире. Прорыв вечности в земной мир.
Без вечности нет любви, её невозможно там не заметить, как от неё ни открещивайся.

ЦитироватьМы земных земней и вовсе к черту сказки о богах,
Просто мы на крыльях носим то, что носят на руках.
Просто нужно очень верить этим синим маякам,
И тогда нежданный берег из тумана выйдет к нам.

Томан, какое отношение имеют твои «нравится» и «постоянно заявляешь» к тому, о чём я написал? При чём тут весь этот примитивный эгоизм?

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 15:45
Грубо говоря, в альтернативном кругу общения у тебя может быть совсем другой иерархический статус и привлекательность совсем по другим критериям (и далее: уверенность в себе, популярность и т.д.). Но, правда, и барышни в такой круг засасываются, чаще всего, довольно специфические

Ну так на то она и царящая, что..

Цитата: Neska от августа 14, 2017, 03:50
Ну так пусть он и пишет, как есть а не наводит тень на плетень: жду принцессу, к которой никто с 15-16 лет близко не подходил.

Нет, именно в таком виде мне не принципиально, я ж не Валентин Н с его телегонией и не некий обобщённый горячий южный представитель традиционных культур с их традиционным стоянием на ушах на тему девственности невесты. Однако ж, как подходят (и не с 15 лет, а лет с 10-12), так потом ни на секунду и не отходят, целой толпой, фигурально выражаясь. И при этом и она, и каждый из толпы считают себя моногамными.

Цитата: Neska от августа 14, 2017, 03:50
За неимением такой надеюсь, что принцесса разлюбит своего принца (или принц сдохнет), и у меня появится шанс. Не исключаю, впрочем, полиандрии.

А это - так, совершенно верно. Полиандрия, впрочем, как раз оптимальный вариант (на самом деле, конечно, не полиандрия в узком смысле слова, а более общий случай): если женщина особо симпатичная, естественно, что она будет нравиться повышенному количеству мужчин, и нескольким из них точно захочется быть её мужьями или постоянными любовниками, а ещё большему числу - просто как-нибудь эпизодически заняться сексом. И почему бы так и не сделать, если участники - не какие-нибудь дикари и гопники, а приличные люди, соблюдающие положенные санитарно-гигиенические правила предосторожности? Естественно, оно же симметрично должно работать и для особо привлекательных мужчин.

Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 08:17
Ни в одном из этих четырёх вариантов любви, по сути, нет, и ломать там особо нечего. Имеющиеся отношения изначально ограничены (она может и не осознавать этого, но внутри наверняка чувствует и не закрыта).
Иногда вообще это «есть парень» чисто номинально, там даже секса может не быть, скорее дружба и взаимная поддержка. Или попытки что-то строить.
Не стоит переоценивать значимость таких отношений.

Кто я такой, чтобы пытаться оценивать чужие отношения и есть ли там чего ломать или нет?!

Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 10:42
Томан вроде как свои цели обозначил (если я его правильно понял): это прежде всего секс. Ну и, конечно, некоторая эмоциональная сопровождающая.

Ну, секса без "эмоциональной сопровождающей" же вообще не бывает, наверное. Однако ж, если бы речь шла только о сексе как таковом, все эти рассуждения о моногамности и том, чтобы кому-то там хранить верность, были бы лишены смысла.

Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 10:42
Свою этику он тоже обозначил: полиамурия для него приемлема, он готов довольствоваться «объедками» замужней женщины, выдаваемыми ему в качестве заботы о нищих.

Удивительное для меня моногамное восприятие. Какие-то "объедки", "забота о нищих", "довольствоваться" - и это о самой симпатичной (для меня, в данный момент) женщине, симпатичнее которой просто нет в природе, и лучше её любви в принципе ничего быть не может (разумеется, если рассматривать именно брачно-любовно-сексуальную сферу). Это ж тогда даже страшно подумать, какими нехорошими словами пришлось бы называть отношения со всякой другой женщиной (возможно, даже и симпатичной), совершенно безотносительно того, есть ли у неё ещё любовники и сколько.

Цитата: Neska от августа 14, 2017, 10:49
Так все эти страдания Томана исключительно из-за секса?
А я тут расписываю, исходя из предположения, что Томан не может завязать серьезные отношения, для создания семьи...

Разумеется, речь идёт именно о серьёзных отношениях, создании семьи, по возможности - рождении и воспитании детей и т.д.

Цитата: Neska от августа 14, 2017, 10:49
Так он одновременно пятидесяти женщинам верность хранит?

Это какой-то невозможный (в дефолтно-моногамном обществе, разумеется) абсурд. Достаточно одной, чтобы заставить "хранить верность" ей, а на остальных симпатичных даже не пытаться более чем облизываться (впрочем, это ничего не меняет, поскольку и эти остальные симпатичные на 100% де-факто замужем).

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 15:45
Грубо говоря, в альтернативном кругу общения у тебя может быть совсем другой иерархический статус и привлекательность совсем по другим критериям (и далее: уверенность в себе, популярность и т.д.). Но, правда, и барышни в такой круг засасываются, чаще всего, довольно специфические

Это как-то уж слишком грубо.
Я говорю о том, что иерархическая система там вообще не действует. Связь возникает индивидуально, без помощи стадных инстинктов.

Мнаше, где «там»?
Чтобы было «там» и там водились женщины, должно быть какое-то общество, где неминуемо есть общественные взаимоотношения.